menu

Overig / Algemeen / Het 'ongenoegenkabinet'

zoeken in:
ags50
eRCee schreef:
2. Je vindt het prima om alle literatuur uit talen die je niet beheerst compleet links te laten liggen.

Is dus logischerwijs mijn keuze.

mjk87 schreef:
Als je een vertaling leest, doe het dan in een taal waarin je nagenoeg elke nuance en elk woord begrijpt.

Dat geldt wat mij betreft niet alleen voor een vertaling: (met name Brits-)Engels.

mjk87 schreef:

En dit vooral met diegenen die de Engelse vertaling pakken van anderstalige literatuur zoals ik zo vaak ergens lees. Waarom is mij een volstrekt raadsel.
Omdat je Engels nu eenmaal een mooiere taal vindt dan het Nederlands (zoals ik). Omdat in het Engels schrijvers zijn vertaald die niet in het Nederlands zijn vertaald. Omdat in Engeland (=groter land) meer vertalers rondlopen dan in Nederland. Omdat Engelse uitgaven soms net wat mooier zijn dan Nederlandse. Omdat Nederlandse vertalers vaak een derde taal vanuit het Engels vertalen. Omdat boeken soms bij Bol sneller leverbaar zijn dan de Nederlandse vertaling. Hoeveel redenen wilde je hebben?

ags50
... maar het blijft een vertaling (= vaak een interpretatie van de vertaler, vooral wanneer in het origineel een woord wordt gebruikt dat meer betekenissen heeft).

avatar van mjk87
dutch2.0 schreef:
(quote)
Omdat je Engels nu eenmaal een mooiere taal vindt dan het Nederlands (zoals ik). Omdat in het Engels schrijvers zijn vertaald die niet in het Nederlands zijn vertaald. Omdat in Engeland (=groter land) meer vertalers rondlopen dan in Nederland. Omdat Engelse uitgaven soms net wat mooier zijn dan Nederlandse. Omdat Nederlandse vertalers vaak een derde taal vanuit het Engels vertalen. Omdat boeken soms bij Bol sneller leverbaar zijn dan de Nederlandse vertaling. Hoeveel redenen wilde je hebben?


Tja, dat vertalingen er niet in het Nederlands zijn is een legitiem argument, net als dat je wacht op de Nederlandse vertaling (ik zit daar ook mee met Piketty, maar daar wacht ik dan maar op), maar de rest? Dat juist komt vaak tot mij over dat het interessant klinkt te zeggen dat je enkel Engels leest. Als het gaat om mooiere uitgaves (serieus?) of dat er meer vertalers lopen, wat niet per se inhoudt dat die vertalingen beter zijn, of je moet je echt in de vertalers gaan verdiepen om erachter te komen welke goed zijn en welke niet. En voor zover ik weet en heb gezien zijn alle boeken die ik heb gelezen direct uit de oorspronkelijke taal , dan moet je tegenwoordig wel heel zeldzame werken hebben mocht je daarbij komen dat het een vertaling vanuit een vertaling is, zoals met de Russen vroeger gebeurde.

Verder, Engels is zeker een mooie taal, maar het blijft wel de taal van een vertaler. En op zulk een moment gaat bij mij leesgemak alsmede het vrijwel volledig kunnen begrijpen voor op de schoonheid van taal. En vooral ook is Nederlands mijn moederstaal, dus heb ik geen vertaalslag nodig. Dat is dan natuurlijker (waar de discussie om ging) dan het lezen in het Engels. Oorspronkelijk Engels geschreven boeken zijn daar de uitzondering op uiteraard al wil ik ook daar wel eens moeite mee hebben (denk aan boeken die buiten de Engelse wereld afspelen, al is dat vooral zo met film).

avatar van liv2
ags50 schreef:
... maar het blijft een vertaling (= vaak een interpretatie van de vertaler, vooral wanneer in het origineel een woord wordt gebruikt dat meer betekenissen heeft).



Ik blijf het eigenaardig vinden dat je principieel zou weigeren een vertaling te lezen. Alle Spaanse auteurs Marquez, Allende of nog sterker de Japanse zoals Murakami blijven dus ongelezen door dit feit? Eigenaardige zienswijze. Maar, iedereen is vrij te doen wat hij wenst, uiteraard.

ags50
Volgens mij heb ik het nu al druk genoeg met het lezen van auteurs die ik waardeer en kan ik met de aangeschafte maar nog te lezen boeken een hele tijd vooruit, zodat ik me geenszins zorgen hoef te maken (alsof ik dat ooit van plan was) over hetgeen ik zou kunnen missen. Immers: je kunt niet missen wat je niet/nooit hebt gekend.
@liv2 Overigens, op grond waarvan meen jij te kunnen of mogen veronderstellen dat ik geen Spaans en/of Japans spreek/lees/schrijf? Spaans hoort wel degelijk thuis binnen mijn talenkennis (niet zo doorkneed als het Engels, maar praktisch gericht). Desondanks zul je mij met een boek van Marquez en/of Allende geen plezier doen omdat hetgeen zij schrijven om diverse redenen buiten mijn interessesfeer ligt.
Japans laat ik over aan mijn moeder, die de taal nog altijd vloeiend spreekt, en aan mijn eerste neef, de oudste zoon van mijn broer, die Japans heeft gestudeerd aan de Universiteit van Berlijn. Tja, we zijn niet alleen linguïstisch internationaal ingesteld.

avatar van liv2
@ mjk87

ik zit daar ook mee met Piketty, maar daar wacht ik dan maar op

En hij wordt nog maar eens uitgesteld, nu tot november. Boekenbeurs-strategie! Die vertaling is al lang klaar, natuurlijk. Dit vind ik nou niet kunnen. Maar, tja, zo gaat dat.

avatar van eRCee
dutch2.0 schreef:
Omdat in Engeland (=groter land) meer vertalers rondlopen dan in Nederland.

Dat zal zo zijn, maar ik heb de indruk dat de Nederlandse vertaalkunst van hoog niveau is. Het heeft denk ik eerder te maken met de visie die je in een land hebt over hoe om te gaan met een brontekst, wat een juiste manier van vertalen is en hoe belangrijk je vertalingen en vertalers vind, dan met de grootte van een land. Sterker nog; in een klein land met een kleinere eigen literatuur wordt wellicht meer belang gehecht aan goede vertalingen dan in een land als Engeland of (met name) Amerika.

Omdat Nederlandse vertalers vaak een derde taal vanuit het Engels vertalen.

Dat betwijfel ik sterk. Kan je voorbeelden geven van de laatste 20 jaar waarin dat is gebeurd?

eRCee schreef:

Dat zal zo zijn, maar ik heb de indruk dat de Nederlandse vertaalkunst van hoog niveau is.
Ik vind het vooral heel wisselend. De vertalingen van Marias, Vargas Llosa, Saramago en nog wat zuiderlingen, vind ik in de regel prima. Wat ik daarbij wel zo prettig vind, is dat veel schrijvers vaste vertalers hebben, zoals Marias.

De vertalingen van Murakami daarentegen vind ik niet te pruimen. Ik ken daar de Amerikaanse en de Nederlandse vertalingen van. Dat is een wereld van verschil. Ik merk trouwens bij de vertaling van sommige boeken, films en series dat de vertalers geen flauw benul hebben van de Amerikaanse en Engelse maatschappij en cultuur. Een verwijzing naar een bekende persoon, gebeurtenis of sportterm wordt dan letterlijk genomen, en niet figuurlijk zoals het bedoeld is.


Dat betwijfel ik sterk. Kan je voorbeelden geven van de laatste 20 jaar waarin dat is gebeurd?
Tegenwoordig kom je het niet meer vaak tegen, vroeger wel. Ik vermoed trouwens wel dat Nederlandse vertalers de Engelse vertaling van een boek soms raadplegen als ze er zelf niet uitkomen, of puur ter inspiratie (is ook niks op tegen).

Ik lees overigens zelf meestal Nederlandse vertalingen, alleen ben ik blij dat ik meerdere talen ter beschikking heb als een boek bijvoorbeeld veel sneller geleverd kan worden in het Engels (zoals een Pools boek waar ik nu mee bezig ben).

avatar van slowgaze
mjk87 schreef:
En dit vooral met diegenen die de Engelse vertaling pakken van anderstalige literatuur zoals ik zo vaak ergens lees. Waarom is mij een volstrekt raadsel. Ja, 'de Engelse vertaling is beter' klinkt nu eenmaal interessant, net als diegenen die wielrennen bij de Belg kijken of TopGear alleen bij de BBC. Als je een vertaling leest, doe het dan in een taal waarin je nagenoeg elke nuance en elk woord begrijpt.

Eens. Mensen die het constant over Crime and Punishment hebben, ik word er niet goed van. En ik denk dat dit stuk je wel zal bevallen. Het is tragikomisch. Of nou ja, het is vooral best tragisch.

ags50
Inderdaad een grappig stukje, vooral de laatste opmerkingen ten aanzien van de King James Bible. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de schrijver daarvan twee zaken positief en een negatief benadert. Positief: het lezen van een boek in de oorspronkelijke versie (onvertaald) of vertaald in het Nederlands. Negatief: de volgens hem bestaande neiging om alles als een Engelstalig werk te beschouwen, het in die taal te willen lezen (al dan niet als vertaling) of vanuit het Engels in het Nederlands vertaald te willen zien. Ik neem aan dat hij daarbij uit eigen ervaring spreekt en niet de lezer iets dat hij heeft verzonnen voorhoudt.
Aangezien ik (zoals je mogelijk weet) niet van vertalingen houd, zou ik dus ook niet gaan voor een Japans werk vertaald in het Engels.

avatar van eRCee
Van de eerste tot de laatste letter eens met dat stuk van Joost Baars.

avatar van mjk87
slowgaze schreef:
(quote)

Eens. Mensen die het constant over Crime and Punishment hebben, ik word er niet goed van. En ik denk dat dit stuk je wel zal bevallen. Het is tragikomisch. Of nou ja, het is vooral best tragisch.


Nog dank voor de link trouwens. Al is het me niet helemaal duidelijk aan welke kant de auteurs nu precies staat. Maar ze noemen wel een aantal rake en grappige (of pijnlijke?) voorbeelden.

avatar van Pythia
Het lijkt mij dat het Wim Brands in zijn programma "Boeken" de laatste tijd veel energiekost om de bij hem aan tafel zittende dames zelf algemene waarden in hun eigen boek te laten ontdekken. Zij hebben over een specifiek geval geschreven. We moeten blij zijn dat WB er iets algemeens in ziet. Ik zou liever zien dat de algemene waarde het uitgangspunt was voor de dames.

(Ik heb hun boeken niet gelezen, die zouden best heel goed kunnen zijn; het gaat mij om het uitgangspunt).

avatar van eRCee
Heb je een voorbeeld?

(Kijk je dat programma standaard trouwens?)

avatar van Pythia
Als ik er op het juiste moment aan denk en dan ook net tijd heb, dan kijk ik naar "Boeken". Dat is niet erg vaak. Het helpt dat er herhaald wordt
Binnen korte tijd zag ik voorbijkomen: Connie Palmen - Jij zegt het (over Sylvia Plath), Marja Vuijsje - Het rijbewijs van Nematollah (over een bestaande Iraanse immigrant), en Hagar Peeters - Malva (over een dochter van Pablo Neruda). Met Alexander Münninghoff nog vers in het geheugen en een vooruitblik naar het programma van volgende week waar ook weer biografieën aan bod lijken te komen, vroeg ik mij af of er nog Nederlandse schrijvers zijn die hun visie op de maatschappij vorm willen geven en daar zelf iets bij kunnen bedenken. Ik zoek in boeken geen reality of soaps.

avatar van eRCee
Ik deel je ongenoegen. Er zal vast wel een Nederlandse schrijver zijn die dat ook nu doet of probeert, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de vaderlandse literatuur niet in z'n beste periode verkeert. Gelukkig kan je bij boeken ook ongestoord blijven hangen in het verleden. Zo las ik onlangs Vestdijks De koperen tuin en dat vond ik indrukwekkend.

avatar van Pythia
Tot nu toe heb ik 1 Vestdijk gelezen, De kellner en de levenden, en dat beviel prima.
De koperen tuin gaat op de lijst. Dank je voor de tip.

eRCee schreef:
Er zal vast wel een Nederlandse schrijver zijn die dat ook nu doet of probeert, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de vaderlandse literatuur niet in z'n beste periode verkeert. Gelukkig kan je bij boeken ook ongestoord blijven hangen in het verleden. Zo las ik onlangs Vestdijks De koperen tuin en dat vond ik indrukwekkend.

Mee eens. Wat ik trouwens een opvallend verschil vind: die schrijvers van nu zijn bijna altijd fulltime schrijvers (met behulp van beurzen) terwijl mijn favoriete Nederlandse schrijvers van vroeger het er altijd zo'n beetje bij deden. Belcampo was arts, Elsschot had een reclamebureau, Koolhaas was van alles en nog wat, Springer was diplomaat, Nescio kantoorklerk, Hermans wetenschapper. Vestdijk is een uitzondering. Hoewel opgeleid als arts is hij toch zo'n beetje fulltime gaan schrijven (met zijn aanleg voor depressie zou hij het in een 'gewoon' beroep misschien ook niet gered hebben).

Hoe dan ook, ik ben het met je eens dat je flink kunt schatgraven in de Nederlandse literatuur. En wie weet wat de toekomst nog brengt!

avatar van Pythia
In het boeken-item van DWDD vandaag waren drie van de vier boeken "non-fictie-literatuur'. Feiten verzamelen en hervertellen dus. Vast prachtige boeken, maar aarrgghh!!
De enige fictie-literatuur vond men het minst belangrijk
Voyeurisme en reality is het enige waar belangstelling voor lijkt te zijn.

avatar van liv2
Pythia schreef:
De enige fictie-literatuur vond men het minst belangrijk
Voyeurisme en reality is het enige waar belangstelling voor lijkt te zijn.


Ik vind niet dat je een schrijver als Chris De Stoop kan beschuldigen van voyeurisme/reality. In zijn vorige boeken, in Vlaanderen bekend, toonde hij zich juist een heel gedreven mens. Iemand die dingen benoemt, ja, zeker. 'In mijn hof' is eerder autobiografisch. De schrijver klaagt aan. Volgens mij is dit de bedoeling van literatuur. Elk boek, ook pure fictie, komt 'uit het leven' van de schrijver. Ik begrijp niet dat er een verschil mag spelen tussen 'het echte leven' en het 'puur verzonnen leven'. Maar dit is een discussie op zich waard uiteraard.

avatar van Pythia
Natuurlijk put een schrijver uit de dingen die hij/zij kent. Daar heb ik geen probleem mee. Het boek van De Stoop lijkt integer. Ik zal het eens lezen om er gefundeerd iets over te kunnen zeggen. Wat mij tegenstaat is dat er nauwelijks meer iets anders dan ware verhalen over ernstige toestanden of zielige mensen lijkt te verschijnen.

avatar van liv2
Pythia schreef:
Wat mij tegenstaat is dat er nauwelijks meer iets anders dan ware verhalen over ernstige toestanden of zielige mensen lijkt te verschijnen.


Niets is minder waar

Bijna elke dag staat er fictie op de frontpagina. En zoals nu, Nederlandstalig, ja, maar ook

de Atticus Lish, het enige besproken fictie-boek naar waar je refereert denk ik.

avatar van eRCee
Je hebt literatuur, die in principe tijdloos is, en je hebt de actuele boeken die op televisie worden besproken en in de boekwinkel liggen opgestapeld, waar het meer gaat om verkoop, mode en inspelen op de hedendaagse cultuur.

Verder is dit wel een interessante site met cijfers omtrent boekverkoop:

Bij gedrukte boeken is non-fictie het best verkopende genre. 42,8% van de verkochte boeken in 2014 valt onder deze noemer, goed voor 15,1 miljoen exemplaren. Het aandeel van non-fictie, dat onder andere informatieve boeken, reisboeken, kookboeken en gezondheidsboeken omvat, is de laatste jaren gegroeid. Dat is met name ten koste gegaan van fictie, dat niet langer het best verkochte genre is. Romans, thrillers en andere verhalende boeken zijn in 2014 goed voor 37,9% van de verkopen, ofwel 13,4 miljoen exemplaren. Kinderboeken hebben een aandeel van 15,8% (Stichting Marktonderzoek Boekenvak/GfK, 2015).

Ten opzichte van 2013 zijn in alle genres minder boeken verkocht; fictie leverde met een min van 12,5% het meeste in (Stichting Marktonderzoek Boekenvak/GfK, 2015). In 2015 zet de dalende trend voor fictie zich door, terwijl non-fictie boeken en kinderboeken weer groeicijfers schrijven (Stichting Marktonderzoek Boekenvak/GfK, 2015).


Waarbij ik samen met Pythia het gevoel heb dat er binnen de fictie steeds minder literaire fictie verschijnt (t.o.v. bijvoorbeeld thrillers) en nog minder werkelijk pure fictie romans.

Overigens: om de boekenitems van DWDD kan je best maar met een wijde boog heenlopen, dat scheelt alvast een vrijwel gegarandeerde ergernis.

avatar van liv2
eRCee schreef:
Je hebt literatuur, die in principe tijdloos is, en je hebt de actuele boeken die op televisie worden besproken en in de boekwinkel liggen opgestapeld, waar het meer gaat om verkoop, mode en inspelen op de hedendaagse cultuur.

Verder is dit wel een interessante site met cijfers omtrent boekverkoop:

Bij gedrukte boeken is non-fictie het best verkopende genre. 42,8% van de verkochte boeken in 2014 valt onder deze noemer, goed voor 15,1 miljoen exemplaren. Het aandeel van non-fictie, dat onder andere informatieve boeken, reisboeken, kookboeken en gezondheidsboeken omvat, is de laatste jaren gegroeid. Dat is met name ten koste gegaan van fictie, dat niet langer het best verkochte genre is. Romans, thrillers en andere verhalende boeken zijn in 2014 goed voor 37,9% van de verkopen, ofwel 13,4 miljoen exemplaren. Kinderboeken hebben een aandeel van 15,8% (Stichting Marktonderzoek Boekenvak/GfK, 2015).

Ten opzichte van 2013 zijn in alle genres minder boeken verkocht; fictie leverde met een min van 12,5% het meeste in (Stichting Marktonderzoek Boekenvak/GfK, 2015). In 2015 zet de dalende trend voor fictie zich door, terwijl non-fictie boeken en kinderboeken weer groeicijfers schrijven (Stichting Marktonderzoek Boekenvak/GfK, 2015).


Waarbij ik samen met Pythia het gevoel heb dat er binnen de fictie steeds minder literaire fictie verschijnt (t.o.v. bijvoorbeeld thrillers) en nog minder werkelijk pure fictie romans.


Hier kan ik niet anders dan reageren. Ik waardeer je mening Ercee, en nog meer die van Pythia. Maar hoe kan iemand nou in godsnaam een oordeel vellen zonder ooit een hedendaags boek de kans te geven? Het gaat toch niet over 'vroeger is goed' en vandaag trekt het op geen zak. Voor mij gaat het nog altijd over 'een gelezen boek'. En nogmaals, al dat grasduinen in wat ooit geschreven werd, vind ik ok, daar kan ik best wat van leren. Maar zou het niet kunnen dat je ook debuten leest van oude schrijvers?. Enfin, wat ik je wil zeggen is dat, als iemand al bij voorbaat, een Nederlandstalig boek met lange tanden openslaat en de kritische pet opzet het nooit goed komt. Onbevangen in een boek duiken, daar gaat het voor mij om. Dat is toch de bedoeling?
Je kan het wat vergelijken met blind wijn proeven, proeven zonder dat je weet dat het een klassewijn is. Wel, stugge, jonge wijnen doorstaan soms de vergelijking. Of sterker, scoren beter dan de oude. Dan staan de proevers van zichzelf te kijken. Dat noemen ze onbevooroordeeld proeven, blind dus. Ik denk dat je dat zelfde fenomeen ook bij literatuur terug vind. Lees blind een boek, onbevooroordeeld, en oordeel dan.

avatar van Pythia
eRCee schreef:
Je hebt literatuur, die in principe tijdloos is, en je hebt de actuele boeken die op televisie worden besproken en in de boekwinkel liggen opgestapeld, waar het meer gaat om verkoop, mode en inspelen op de hedendaagse cultuur.

Verder is dit wel een interessante site met cijfers omtrent boekverkoop:
Mee eens, en een interessante site. Het boekenitem van DWDD had ik tot nu toe altijd gemist, dat moet maar zo blijven denk ik

liv2 schreef:
Enfin, wat ik je wil zeggen is dat, als iemand al bij voorbaat, een Nederlandstalig boek met lange tanden openslaat en de kritische pet opzet het nooit goed komt. Onbevangen in een boek duiken, daar gaat het voor mij om. Dat is toch de bedoeling?
Je kan het wat vergelijken met blind wijn proeven, proeven zonder dat je weet dat het een klassewijn is. Wel, stugge, jonge wijnen doorstaan soms de vergelijking. Of sterker, scoren beter dan de oude. Dan staan de proevers van zichzelf te kijken. Dat noemen ze onbevooroordeeld proeven, blind dus. Ik denk dat je dat zelfde fenomeen ook bij literatuur terug vind. Lees blind een boek, onbevooroordeeld, en oordeel dan.
Blind een boek proberen vind ik prima, dat doe ik regelmatig. Toch wel graag fictie, debuut of niet maakt me niet uit, maar als het niet smaakt gaat het na 100 bladzijden terug in het glas (bieb), (dat doe ik ook regelmatig).

avatar van liv2
eRCee schreef:
Waarbij ik samen met Pythia het gevoel heb dat er binnen de fictie steeds minder literaire fictie verschijnt .


Ik denk dat pythia voor zichzelf kan denken, niet? één van de slimste vrouwen hier op de site kan het best wel alleen aan.

avatar van Pythia
Dank je, liv, maar ik ben het wel eens met eRCee, en de cijfers van de site van Leesmonitor.nu bevestigen ons gevoel.

avatar van liv2
Pythia schreef:
Dank je, liv, maar ik ben het wel eens met eRCee, en de cijfers van de site van Leesmonitor.nu bevestigen ons gevoel.


'ons gevoel'

En dat is? want ik kan niet meer volgen hoor?

avatar van Pythia
Dat is het gevoel dat er meer boeken verschijnen over ware gebeurtenissen of echte personen (non-fictie dus) en minder boeken die een maatschappijvisie betreffen van een schrijver die daar dan zelf een verhaal bij componeert. Het uitgangspunt is verschillend.

Gast
geplaatst: vandaag om 01:11 uur

geplaatst: vandaag om 01:11 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.