menu

Overig / Algemeen / Het 'ongenoegenkabinet'

zoeken in:
avatar van the Cheshire cat
mjk87 schreef:
Mogen het hele jaar door verkocht worden van mij, net als kerstkransjes, banketstaaf en paaseitjes. Heerlijk.

Nou, veel plezier dan op het strand in de brandende zon met je chocoladeletter.

avatar van liv2
Waarom, oh, waarom, moet 'ventoux' van Bert Wagendorp op een shortlist staan van 'debutanten'?

Mag het nu toch eens echt overgelaten worden aan jonge/of stokoude (wat mij betreft), ECHTE debutanten....
Het is verdorie als jonge schrijver/ster al erg moeilijk om nog maar opgemerkt te worden, laat staan een plaats op deze lijst te krijgen. Maar nee, een boek dat nu al op nummer 1 prijkt (ik lees het nu trouwens) moet opgenomen worden omdat de uitgeverij (atlas) ook nog deze prijs wil? en dan maar voor het gemak zijn boek van 1995! af te doen als novelle? Dit maakt me nog maar eens heel boos (was lang geleden )

Waarom Bert Wagendorp genomineerd is als debutant ? ...

'De Proloog' (1995) wordt plotsklaps zijn 'debuutnovelle' (rare zienswijze vind ik dat...) en Ventoux is nu zijn 'debuutroman'...


Het verschil tussen novelle en roman is heel onduidelijk....

Roman (literatuur) - Wikipedia - nl.wikipedia.org

avatar van mjk87
Je zou sowieso naar kwaliteit kijken, of iemand nu 20 of 80 is of op 1 staat of slechts 1 boek verkocht heeft.

avatar van liv2
Hij is geen DEBUTANT, daar gaat het mij om... niet zijn leeftijd, 20, 80 al is hij 101, wat maakt het uit.

avatar van slowgaze
Quelle frustration, Liv. Afijn, ik wil dus ook even mijn bijdrage leveren. Nu is er natuurlijk de aanzienlijke kans dat ik na mijn plagerijtjes bij Stern niet meer aux serieux genomen ga worden, maar dat werd ik toch al niet. Livs argument dat Wagendorp geen debutant is deel ik geheel, maar soit, als de prijs naar een romandebuut of debuutroman gaat (en dus niet zozeer naar de auteur, je snapt wat ik bedoel), zou Wagendorp inderdaad in de prijzen mogen vallen. Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar het is een interpretatiekwestie. Over welke specifieke prijs gaat het?

De roman en de novelle als aparte vormen behandelen, ik kan me daar nog wat bij voorstellen, zoals je wat mij betreft een romancier best een debuutprijs of een nominatie daarvoor mag geven voor zijn debuutpoëziebundel, of een dichter voor z'n romandebuut, maar inderdaad, er zijn moeilijkheden. Als het nog om proza gaat, ga je dan het prozadebuut, ongeacht de vorm, dan het debuut noemen en de roman de opvolger? Wat dat betreft ben ik het ook absoluut met Liv eens, je bent dan geen debutant. Shit, dit gaat weer nergens over. Bovendien is Ventoux helemaal niet zo heel goed, gewoon heel degelijk formulewerk.


avatar van slowgaze
En terecht ook, goede zet. 't zou ook niet helemaal eerlijk zijn; ik heb van geen enkele van de andere genomineerden gehoord, dus juist die zouden zo'n duw in de rug nodig hebben, niet Bert. Verstandig besluit van laatstgenoemde dus.

avatar van the Cheshire cat
Mensen die hun hond uitlaten terwijl ze naar muziek luisteren door een hele grote koptelefoon; wat voor band heb je dan met je huisdier vraag ik mij af? Of steeds in hun iPhone gapen.

Look up at the sky. The stars. The clouds. The trees. The birds. They are highly entertaining. Stop looking down at your iPhone; it's an abyss.

Die is van Bette Midler en vond ik wel grappig.:D

avatar van liv2
Nieuws: Abdelkader Benali hoont gebrek aan engagement van Nederlandse schrijvers - Tzum literair weblog

Luister, een bakker bakt brood, een loodgieter herstelt je verstopte leidingen, een kapper knipt je haar en een schrijver schrijft boeken. Als ik meningen wens zal ik ze krijgen van de gespecialiseerde pers/historici ed. Ik hoef geen mening, gefundeerd of niet, (dat laat ik in het midden), van elke(?) schrijver, net zoals ik de mening van mijn kapper, loodgieter of bakker wens te horen. Enkel de mening van schrijvers die onderlegd zijn in dergelijke zaken is interessant. De mening van Abdelkader Benali is voor mij evenwaardig aan de mening van mijn 'erg intelligente' kapster. Of moeten schrijvers 'het geweten der natie' zijn?

Maar ja, voorlopig zullen we het met onderstaand boek moeten doen, in afwachting van een geschiedkundig en relevant boek (van de hand van Benali) over de kruitvaten in Europa natuurlijk!

Enjoy: Bad Boy - Abdelkader Benali (2013)

avatar van Pageturner
In een recensie van de nieuwe vertaling van Dosto's De broers Karamazov, lees ik dat de vertaler een boer in het verhaal de volgende uitspraak laat doen:

''t Ken best dat ie inene gaat praten als je bij 'm komp, maar 't ken ook dat je geen woord uit 'm krijg.'

Kijk, daar krijg ik nu wat van. Uitslag over mijn hele lichaam, bijvoorbeeld. Zin om dingen kapot te maken. Waarom worden niet-Nederlandstalige boeken ALTIJD door Nederlanders vertaald en waarom vinden zij het nodig om wanneer er een boer of een zwerver aan het woord komt, hem ALTIJD dit soort krakkemikkig Hollands dialect te laten praten, vol ken en ie? Ik vind dat vreselijk irritant (en ik ben er van overtuigd dat ik niet de enige ben). Als er een boer of een zwerver aan het woord komt, schrijf zijn replieken dan gewoon neer in een meer spreektaal-gericht Nederlands en dan zal ik daar in mijn hoofd zelf wel een dialect van maken. Maar deze praktijk irriteert me mateloos.

avatar van eRCee
Pageturner schreef:
Waarom worden niet-Nederlandstalige boeken ALTIJD door Nederlanders vertaald [...]

Wie zouden het dan moeten vertalen? Russen?

Wat mij betreft hangt het helemaal van de brontekst af. Als Dostojwski de boer in een onbeholpen Russisch dialect laat spreken dan lijkt het me de beste vertaaloptie om er een onbeholpen Nederlands dialect van te maken. Of het in dat geval een goede keuze van de schrijver is valt wel te betwijfelen overigens.

avatar van PeterW
Je kunt een Russische boer moeilijk Limburgs of Fries laten praten; maar waarom geen Amsterdams?

Pageturner schreef:
In een recensie van de nieuwe vertaling van Dosto's De broers Karamazov, lees ik dat de vertaler een boer in het verhaal de volgende uitspraak laat doen:

''t Ken best dat ie inene gaat praten als je bij 'm komp, maar 't ken ook dat je geen woord uit 'm krijg.'

Kijk, daar krijg ik nu wat van.


Ik ook. Niet alleen omdat het er onbeholpen uitziet, maar vooral omdat het Swiebertjesnederlands is. De associatie die je erbij krijgt is niet van een Russische plattelander, maar van een uitgesproken Nederlandse boer. Zo'n gast in boerenkiel die niet bidt voor bruine bonen, zijn pet afneemt voor mijnheer pastoor en de koeien Clara 1 t/m 42 noemt. Het puur Russische, altijd zo uitdrukkelijk aanwezig bij Dostojewski, vervang je hier door het puur Hollandse. En ook nog karikaturaal. Slechte zaak, lijkt me.

Overigens is het lastig op te lossen. Misschien achter de eerste dialoog ' zei hij met een zwaar streekaccent' zetten (maar dan iets fraaier). Of beter nog, een asterisk en dan in een voetnoot zetten dat de boer met zwaar accent spreekt. Want iemand die Dostojewski leest, zal toch geen schrik hebben van een voetnootje links of rechts.

avatar van mjk87
Een vertaling is per definitie verminkt, dus als je zo bij het idee achter de tekst blijft, dan mag je van mij zo vertalen. Ergerlijker vind ik typisch Nederlandse uitdrukkingen of gezegden waarvan je zeker weet dat die van de hand van de vertaler zijn.

avatar van Pageturner
eRCee schreef:
(quote)

Wie zouden het dan moeten vertalen? Russen?

Ik bedoel dat anderstalige boeken altijd door Nederlanders worden vertaald (en nooit door Vlamingen) en dat die Nederlandse vertalers blijkbaar altijd van dit soort praktijken houden. Waarmee ik niet bedoel dat een Vlaming dit boek had moeten vertalen en dat de boer dan plots in het Antwerps zou zeggen ''t Kan zaajn dat 'm mee a go klappe ache baaj 'm komt, ma 't kan oek da ge gien weurd out 'm krègt.' Een neutrale vertaling, eventueel met de vermelding 'zei hij in het dialect van de streek' (zoals dutch2.0 aangeeft) lijkt me een betere oplossing.

avatar van eRCee
dutch2.0 schreef:
De associatie die je erbij krijgt is niet van een Russische plattelander, maar van een uitgesproken Nederlandse boer. Zo'n gast in boerenkiel die niet bidt voor bruine bonen, zijn pet afneemt voor mijnheer pastoor en de koeien Clara 1 t/m 42 noemt. Het puur Russische, altijd zo uitdrukkelijk aanwezig bij Dostojewski, vervang je hier door het puur Hollandse. En ook nog karikaturaal. Slechte zaak, lijkt me.

Ach, het maakt in de context van het boek natuurlijk een heel andere indruk. Het speelt zich af in een Russische omgeving met Russische namen, en alleen al daarom zal je de associatie met de Nederlandse boer veel minder snel maken dan bij de losse zin. Net zoals de rest van de Nederlandse vertaling niets af hoeft te doen aan de Russische sfeer van het boek.
Dostojewski schuwt trouwens zelf de karikatuur niet. Het zou mij niks verbazen als sommige Russen zich ergens op een forum zitten te ergeren aan het karikaturale dialect uit de originele tekst.

eRCee schreef:

Ach, het maakt in de context van het boek natuurlijk een heel andere indruk. Het speelt zich af in een Russische omgeving met Russische namen, en alleen al daarom zal je de associatie met de Nederlandse boer veel minder snel maken dan bij de losse zin. Net zoals de rest van de Nederlandse vertaling niets af hoeft te doen aan de Russische sfeer van het boek.
Dostojewski schuwt trouwens zelf de karikatuur niet. Het zou mij niks verbazen als sommige Russen zich ergens op een forum zitten te ergeren aan het karikaturale dialect uit de originele tekst.
Het tweede punt ben ik eigenlijk wel met je eens, het eerste helemaal niet. Het doet me een beetje denken aan zo'n Amerikaanse film met Duitse nasynchronisatie, waarin een gangster een soort gangsterduits gaat spreken. De personages zijn Amerikaans, het decor is Amerikaans, de acteurs zijn Amerikaans. De context en sfeer zijn dus helemaal Amerikaans. Maar het blijft afschuwelijk (terwijl ik verder niets heb tegen nasynchronisatie).

Zou je het trouwens ook prima hebben gevonden als zo'n personage plat Vlaams zou praten (zie voorbeeld Pageturner)? Of als je in een vertaald Chinees of Afrikaans boek ineens een boer zo plat Nederlands ziet praten?

avatar van slowgaze
dutch2.0 schreef:
Het doet me een beetje denken aan zo'n Amerikaanse film met Duitse nasynchronisatie, waarin een gangster een soort gangsterduits gaat spreken. De personages zijn Amerikaans, het decor is Amerikaans, de acteurs zijn Amerikaans. De context en sfeer zijn dus helemaal Amerikaans. Maar het blijft afschuwelijk (terwijl ik verder niets heb tegen nasynchronisatie).

Of Whoopie Goldberg die op de Duitse tv zegt: 'Wir sind in Amerika, ja.'

avatar van mjk87
Maar is de vraag hierin niet: is dit überhaupt boers? Ken is toch ook Amsterdams, en de scherpe manier zo van vertalen en de context zoals eRCee keurig uitlegt, maakt dat het niet stoort.

Was het plat-Vlaams geweest, mij om het even, zolang maar duidelijk is dat het geen ABN (of ABR in dit geval) is.

Ik heb overigens wel moeite met Vlaamse acteurs in Nederlandse films, want die zie ik echt niet los van hun geboortegrond; in een geschreven tekst heb je dat veel minder. Je leest dat het geen ABN is, en je kan er zelf een dialect uithalen en een eigen tongval. Als je echter een keurige tekst neerpent en erbij zet dat het in dialect is, dan is dat ten eerste niet juist vertaald (de schrijver zegt dat immers niet zo) en ten tweede is dat veel minder scherp en gaat tegen de stijl in dit de schrijver beoogt over te brengen.

ags50
mjk87 schreef:
Ik heb overigens wel moeite met Vlaamse acteurs in Nederlandse films, want die zie ik echt niet los van hun geboortegrond

Geldt wat mij betreft niet alleen voor Vlaamse acteurs. Al eens goed geluisterd naar het gebruik van de Nederlandse taal door de zogenaamde Nederlanders? Daarbij ooit foutloos (en eventueel accentloos) ABN horen spreken?

avatar van mjk87
Nee, maar dat accepteer ik, zeker als het in een bepaalde streek speelt, maar sowieso omdat het Nederlanders zijn en die wonen ook verspreid door het land door elkaar. Maar bij een film als Borgman viel mij die Vlaamse tongval, die je er gewoon snel uithaalt, erg op en trekt de aandacht naar zich toe.

mjk87 schreef:
Maar is de vraag hierin niet: is dit überhaupt boers? Ken is toch ook Amsterdams, en de scherpe manier zo van vertalen en de context zoals eRCee keurig uitlegt, maakt dat het niet stoort.

Hij legt het keurig uit, en ik ben het er keurig niet mee eens. Zodat we kunnen concluderen dat dit blijkbaar een kwestie van smaak is

Als je echter een keurige tekst neerpent en erbij zet dat het in dialect is, dan is dat ten eerste niet juist vertaald (de schrijver zegt dat immers niet zo) en ten tweede is dat veel minder scherp en gaat tegen de stijl in dit de schrijver beoogt over te brengen.
Juist vertaald? Hoe vaak denk je dat vertalers woordjes en zinnetjes invoegen om iets te verhelderen? Sommige buitenlandse woorden kun je alleen maar vertalen door complete zinnen, andere woorden hebben een korte toelichting nodig. Voor zover ik weet is dat dagelijkse praktijk voor vertalers. Mijn punt is, dat een Nederlands accent verwijst naar de Nederlandse cultuur. Dat werkt bij mij fnuikend. Zit ik middenin Rusland, begint er iemand plat Nederlands te praten. Dat werkt mij hetzelfde als dat je bijvoorbeeld de namen zou omzetten: De gebroeders Kamminga.

Maar goed, zoals ik hierboven al aangeef is het blijkbaar toch ook een kwestie van smaak.

ags50
Is dan niet de enig juiste conclusie: lees het origineel en niet de vertaalde rommel? (Ik weet dat ik een van mijn stokpaardjes berijd ...).

Helemaal mee eens (daar zijn trouwens ook al flink wat discussies over gevoerd hier). Helaas lukt dat in mijn geval alleen met Duits en Engels. Waarbij ik weer het geluk heb dat ik dol ben op literatuur uit Engelstalige landen.

avatar van mjk87
dutch2.0 schreef:
Mijn punt is, dat een Nederlands accent verwijst naar de Nederlandse cultuur. Dat werkt bij mij fnuikend. Zit ik middenin Rusland, begint er iemand plat Nederlands te praten.


De hele vertaling is natuurlijk Nederlands, heb je dat dan niet vaker en bij elke dialoog die niet in de juiste taal staat?

avatar van mjk87
Als we het overigens over lelijke vertalingen hebben:

34 Cuentos Cortos y un Gatopájaro - Evelio Rosero (2013)

Hoe kan je cuentos cortos (krachtige combinatie, klinkt ook kort en die alliteratie erbij inclusief het treinta y cuatro is mooi) als 'zeer korte verhalen' vertalen? Bekt minder goed, te lang om uit te spreken en waarom is dat woordje 'zeer' ingevoegd? Wat is hier mis met de term 'kortverhalen'? 34 kortverhalen en een vogelkat' klinkt veel beter.
Vogelkat klinkt wel beter dan Katvogel overigens zoals het letterlijk vertaald zou moeten worden, dus dat is een goede vertaling.

mjk87 schreef:
(quote)


De hele vertaling is natuurlijk Nederlands, heb je dat dan niet vaker en bij elke dialoog die niet in de juiste taal staat?

Nou, niet echt. Dat komt omdat de meeste woorden een universele betekenis hebben. Als in een vertaling uit het Russisch staat: 'midden in het dorp stond een kerk', dan stel ik me daar een Russisch dorp en een Russische kerk bij voor (voor zover mijn fanatasie en kennis dat toelaten, uiteraard). Dit werkt prima als het om dergelijke woorden gaat en nog beter als het om puur Russische woorden gaat. Als er staat: we namen een ontbijt: prima. Als er staat: we aten borsjt: nog beter (al heb ik nooit borsjt gegeten). Als er staat: we aten een bord met Brinta: niet goed.

Zoiets dus.

Overigens ben ik het eens met jouw verhaal over de cuentros cortos. Ik neem aan dat er voor het lelijke 'zeer korte verhalen' is gekozen omdat dat tegenwoordig een populair genre schijnt te zijn. Qua marketing misschien okay, maar jouw vertaling klinkt veel beter.

avatar van PeterW
Ik heb dan weer moeite met "kortverhaal"; het is een "kort verhaal", en een verhaal van minder dan 1 bladzijde is echt een "zeer kort verhaal", of een "handpalmverhaal".

avatar van eRCee
ags50 schreef:
Is dan niet de enig juiste conclusie: lees het origineel en niet de vertaalde rommel? (Ik weet dat ik een van mijn stokpaardjes berijd ...).

Dan wens ik Pageturner en dutch2.0 veel succes met het lezen van De broers Karamazov in de originele taal.

Het is alleen maar de enige juiste conclusie in één van deze drie situaties:
1. Je beheerst alle talen ter wereld als een native-speaker.
2. Je vindt het prima om alle literatuur uit talen die je niet beheerst compleet links te laten liggen.
3. Je negeert het gegeven dat er minstens zoveel informatie verloren gaat wanneer je een boek leest in een taal die je niet goed genoeg beheerst.

(Sorry, ook een stokpaardje van mij.)

avatar van mjk87
eRCee schreef:

3. Je negeert het gegeven dat er minstens zoveel informatie verloren gaat wanneer je een boek leest in een taal die je niet goed genoeg beheerst.


En dit vooral met diegenen die de Engelse vertaling pakken van anderstalige literatuur zoals ik zo vaak ergens lees. Waarom is mij een volstrekt raadsel. Ja, 'de Engelse vertaling is beter' klinkt nu eenmaal interessant, net als diegenen die wielrennen bij de Belg kijken of TopGear alleen bij de BBC. Als je een vertaling leest, doe het dan in een taal waarin je nagenoeg elke nuance en elk woord begrijpt.

Gast
geplaatst: vandaag om 23:47 uur

geplaatst: vandaag om 23:47 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.