Is het niet zo dat een kunstenaar iets wil zeggen of uitdrukken met zijn kunstwerk?
Wat is 'alleen maar kunst' ?

ThomasVV wil daarmee zeggen dat je dan aan het kunstwerk voorbij gaat en het daarom dan op dat moment geen meer is... je kan er dan niet meer in.

Voor mij wordt het dan een inhoudsloze vorm, ik wil dat het een vraag stelt of op zijn minst vragen oproept.

Nee integendeel. Juist dan opent zich de schoonheid van het werk...

Hoe je een kunstwerk percipieert en interpreteert, bepaal je natuurlijk zelf, Pythia, en daarom betreft het enig mogelijke morele oordeel over een kunstwerk altijd uitsluitend... jezelf!

Daar kan ik me wel in vinden. Zolang er iets moreel aan te oordelen valt. Ik heb niets met prachtige lege hulzen.

Hoezo? Met "goed" bedoel ik uiteraard iets wat in de kunstenaars ogen "goed" is. In het ideale geval staat de kunstenaar achter haar of zijn eigen werk. Sorry, maar dit vind ik een hoogdravend, geromantiseerd idee van een kunstenaar. Het kunstenaarschap is ook maar gewoon een baan. Een kunstenaar moet kunst maken om dezelfde reden dat een bakker brood moet bakken en een docent moet doceren: omdat het nu eenmaal hun baan is. Verder niks, wat mij betreft.

Ha ThomasVV nu ben jij met jezelf in tegenspraak, want wat lees je dan (of waar kijk je dan naar) na dat morele oordeel. Sta je dan nog wel open voor (de inhoudloze) inhoud van het kunstwerk?

Dat is eigenlijk meteen de dubbele bodem van mijn vorige bericht, ...stilte...: het enige relevante morele oordeel i.v.m. kunst betreft in feite de mate waarin de toeschouwer(s) de kunst kúnst laat/laten zijn!!

Oh jee Ted, je slaat de plank hier behoorlijk mis.

Sorry, ik ben erg goed in het vervagen van een discussie. Misschien dat ik er als kunstenaar anders insta.

Vertel.

Een kunstenaar heeft geen baan. (wel een bijbaan)

Ik voel een nieuwe topic opkomen

[edit: hoppa]

Oei, dat wordt hier een gesprek als dat waarin de krekel aan de mier probeerde uit te leggen wat zingen is. In gebarentaal.

Ik heb enkele berichten verplaatst naar Boeken > Algemeen > wat is een kunstenaar/artiest?
Laten we het hier vooral blijven houden over moraliteit en kunst. In het nieuwe topic kunnen we pogen tot de essentie van kunst in het algemeen te komen.

Terug naar moraliteit.
Niet zo lang geleden zag ik een comedyspecial van een comedian (die ik best wel waardeer), waarin op een gegeven moment behoorlijk transfobe grappen de revue passeerden, zonder dat deze werden geproblematiseerd of zo. En ik kon er niet om lachen, want ik vond het gewoon niet grappig.
Zo simpel is het wat mij betreft: mijn "morele bezwaren" maakten dat ik dat stukje niet kon waarderen.

Toch nog even mijn vraag aan ThomasVV en ook ...stilte...: zijn er boeken waar een moreel aspect van het verhaal jullie aansprak, of dat je er waardering voor had? Want volgens mij hebben mensen geen moeite met deze conceptie zolang het een positief oordeel behelst.

Het negatieve oordeel op basis van primair morele gronden is denk ik ook onder kunstliefhebbers zeldzaam. Bijvoorbeeld omdat je jezelf open stelt voor het werk en ook vaak al ervaring hebt met hoe zoiets kan uitpakken en soms kan schuren.

Als ik naar mezelf kijk dan heb ik niet direct boeken paraat waar een negatief moreel oordeel m'n totaal oordeel sterk heeft gekleurd. Dit komt ook deels omdat ik dergelijke boeken denk ik automatisch ontwijk. Woendag gehaktdag van Richard Klinkhamer is waarschijnlijk zo'n boek, en dus ook het werk van De Sade. Qua films weet ik er wel twee. Only God forgives vind ik abjecte geweldsporno, maar ik moet erbij zeggen dat ik ook niet van de neon-stilering van Refn houd, dus waar m'n aversie precies begint en eindigt weet ik niet zeker. Dat geldt eigenlijk ook voor nummero 2, El topo van Jodorowsky, wat ik een perverse film vind in wat het laat zien maar het is tevens ontzettend pover gestileerd, dus tsja. Een werk dat ik qua vorm ontzettend goed vind maar op morele inhoud afwijs ken ik eigenlijk niet, dit illustreert denk ik dat het onderscheid enigszins gekunsteld is en de soep niet zo heet gegeten wordt als die wordt opgediend wanneer je ook morele grenzen aan kunst accepteert (het betreft hier natuurlijk persoonlijke grenzen he, daar zit misschien ook de angst van sommigen, verder kan alles zolang er geen misdaden worden begaan).

Ik heb hier wel een voorbeeld van eRCee, maar het is eigenlijk een omkering van het oordeel (en ook niet echt een oordeel natuurlijk).
Toen ik ontdekte dat Jan Hanlo een pedofiel was nam mijn interesse in zijn poëzie af (vreemd eigenlijk want bij Sandro Penna vond ik dat geen enkel probleem). Maar toch ben ik hier in de loop van tijd op teruggekomen. Ik kan nu weer van de gedichten genieten.
Je zou het een persoonlijk voortschrijdend inzicht kunnen noemen... (in de positieve zin)

Je kan de vraag ook zo stellen, eRCee: stel dat je die perverse El topo wél knap gestileerd zou vinden, zou die perversie dan ook een negatieve impact hebben op je 'artistieke' beoordeling?

Ondertussen is mijn antwoord op jouw bovengestelde vraag eigenlijk dat het moreel problematische karakter van een kunstwerk mijn beoordeling alleen maar mogelijk positief zou kunnen beïnvloeden (maar natuurlijk niet noodzakelijk!). En vice versa!
Van pervers gesproken...

Misschien begrijp ik het niet goed, hoor, maar jullie geven allebei hiermee toch geen antwoord op eRCee's vraag?

Alles hangt maar af van wat je verstaat onder "waardering voor het morele aspect" van een boek, hé Ted. Dat is namelijk niet noodzakelijk een "morele waardering"! Een antwoord impliceert dus altijd een bepaald begrip van een vraag. Maar zoals ik de vraag heb begrepen, is mijn antwoord toch wel een regelrecht antwoord? Een voorbeeld is... Lolita van Vladimir Nabokov.

Wat bedoel je hier met 'en vice versa'?


Volgens mij geef ik dat in mijn reactie al een beetje aan, namelijk dat ik niet weet in hoeverre vorm en inhoud werkelijk te scheiden zijn, ook in dit opzicht. Maar als ik zou moeten kiezen, dan is het antwoord op je vraag: ja, ik denk het wel.

Dat omgekeerd het moreel niet-problematische karakter van een kunstwerk mijn beoordeling alleen maar mogelijk negatief zou kunnen beïnvloeden (maar natuurlijk weer niet noodzakelijk!)...

En hoe kijk je aan tegen geëngageerde kunst?

Ik denk dat dat niets aan de zaak verandert, eRCee: mijn moreel oordeel over de eventuele morele boodschap van een kunstwerk verandert (in principe) niks aan mijn beoordeling van het kunstwerk als kunstwerk. Voor jou wel? Kun je een voorbeeld geven?

Voor mij wel, uiteraard zou ik bijna zeggen, dat is volgens mij dan ook de insteek van de kunstenaar. Als ik door Max Havelaar niet verontwaardig raak over de koloniale houding en het boek waardeer om z'n krachtige standpunt hierin, wat heeft Multatuli dan bereikt?

Voor de anti-oorlogsliteratuur geldt hetzelfde. Als Heinrich Boll in Biljarten om half tien de oorlogshitsers er keer op keer verbaal van langs geeft en de mensen die zich verzetten eert, dan waardeer ik dat niet alleen omdat hij het toevallig mooi opschrijft maar ook omdat het in mijn morele bewustzijn resoneert.

Maar laten we eens zeggen dat er honderden auteurs bestaan die op vergelijkbare wijze als Boll een vergelijkbaar punt maken. Zulke anti-oorlogsretoriek wordt op een gegeven moment een neerbuigend cliché. Het wordt dan artistiek interessanter om doelbewust het pro-oorlogsperspectief in te nemen. Dat resulteert in ieder geval tot een interessante dialoog in plaats van het (wederzijds) verbranden van stromannetjes.

Kan jij één goede pro-oorlogsroman noemen? Sterker nog, ik denk dat als die er zou zijn dat we het boek dan misschien wel zouden waarderen omdat de moraal ervan zo sterk schuurt met onze eigen opvatting (en dat we de auteur in de schoenen zouden schuiven dat dit vast de bedoeling is, waarmee het dan eigenlijk alsnog een anti-oorlogsroman wordt).
Ik snap op zich wat je zegt, dat het artistiek interessant zou kunnen zijn, maar nogmaals, het kunstmatig wegsnijden van moraal uit de manier waarop we naar kunst kijken correspondeert volgens mij niet met de werkelijkheid en het is ook niet nodig. Dat is uiteraard nog steeds volstrekt iets anders dan kunst langs een morele meetlat leggen.

Nee, maar ik heb ook nog niet zo veel literatuur gelezen.
Als ik het tegenkom, hoor je het van me.

De meeste heroïsche literatuur uit de geschiedenis kun je in zekere zin "pro-oorlogsromans" noemen, eRCee! Ik heb me daar nog nooit aan gestoord. Integendeel. Het is een literair genre op zich, en wat voor een!