menu

Mijn Updates +
Boeken / Algemeen / Kunnen vrouwen schrijven?

zoeken in:
avatar van Pythia
Het goede bericht is, dat we in Nederland en.Vlaanderen 300 'schrijvers' hebben, en dat zijn alleen nog maar degenen die geprotesteerd hebben

avatar van Donkerwoud
eRCee schreef:
Ja precies, helemaal eens, en ook met Ger Groot (hoewel dat stuk wel matig geschreven is moet ik zeggen).

Het is ook wel grappig om te merken dat op deze site van lezers (heel groot is de groep niet, maar toch), eigenlijk niemand het met de kritiek eens is, tenminste, zo is mijn indruk in deze discussie.


Niet om het helemaal daar op te gooien (nou ja, toch een beetje!) maar het is naar mijn idee ook wel een bepaalde lezersgroep op BM: wit, man, overwegend twintigers en dertigers en een tikkeltje conservatief. In deze discussie mengen zich (m.u.v. Pythia) verder weinig vrouwen; het zou zomaar kunnen dat het beeld veranderd als er meer tegengeluiden zouden komen uit die groep.

Donkerwoud schreef:

Niet om het helemaal daar op te gooien (nou ja, toch een beetje!) maar het is naar mijn idee ook wel een bepaalde lezersgroep op BM: wit, man, overwegend twintigers en dertigers en een tikkeltje conservatief. In deze discussie mengen zich (m.u.v. Pythia) verder weinig vrouwen; het zou zomaar kunnen dat het beeld veranderd als er meer tegengeluiden zouden komen uit die groep.
Klopt. Maar we zijn vooral een site waar literaire kwaliteit als belangrijkste (misschien wel enige) maatstaf geldt. En of zo'n boek nou geschreven is door man, vrouw, Indische olifant of Hobbit maakt ons hier eigenlijk niks uit. Zie de positieve reacties bij Ferrante, Egan, Atwood en ga maar door...

Overigens lopen hier ook nog zat 50+ ers rond, maar die zijn zooooo verschrikkelijk jong van geest dat je die niet opmerkt tussen de twintigers (of die twintigers zijn wat ouwelijk, dat kan natuurlijk ook).

avatar van Pythia
Donkerwoud schreef:
een bepaalde lezersgroep op BM: wit, man, overwegend twintigers en dertigers en een tikkeltje conservatief.
Je mag me noemen wat je wilt, maar conservatief klinkt rechts

avatar van Donkerwoud
Xandra Schutte over het moederschap in de literatuur: De vrouw, niet de baarmoeder - NRC

avatar van eRCee
Maar het belangrijkste is misschien nog wel dat de CPNB er met dat duffe ‘De moeder de vrouw’ en de keuze voor twee mannen aan voorbij lijkt te gaan dat moederschap alweer tijden een vitaal literair thema is, juist voor schrijfsters.

Wederom een onnavolgbare redenering.

avatar van Pythia
Het vereist een hele organisatie om het hebben van kinderen te combineren met werk buitenshuis. Bovendien doe je altijd iemand of iets tekort, een uurtje langer voor het een of het ander is meestal niet mogelijk. (Schrijfsters werken thuis, die hebben dat probleem niet.) Dat is niet feministisch, dat zijn praktische en emotionele obstakels in het leven van 'de moeder de vrouw'. Zou Siebelink of een van die andere thuiswerkers dat in een literair vat kunnen gieten?


En onze favoriete aandachttrekster laat natuurlijk ook weer van zich horen. Zucht...

avatar van Ted Kerkjes
Ted Kerkjes (crew)
dutch2.0 schreef:
En onze favoriete aandachttrekster laat natuurlijk ook weer van zich horen. Zucht...
De titel van haar alternatieve boekenweek-essay 'De vader, de lul' lijkt me een overduidelijke verwijzing naar 'Op een mooie Pinksterdag' van Annie M.G. Schmidt.

Donkerwoud schreef:
(quote)


Niet om het helemaal daar op te gooien (nou ja, toch een beetje!) maar het is naar mijn idee ook wel een bepaalde lezersgroep op BM: wit, man, overwegend twintigers en dertigers en een tikkeltje conservatief. In deze discussie mengen zich (m.u.v. Pythia) verder weinig vrouwen; het zou zomaar kunnen dat het beeld veranderd als er meer tegengeluiden zouden komen uit die groep.


Ik heb persoonlijk niet de indruk dat dit een discussie is die zich noodzakelijk langs ideologische scheidslijnen of identiteiten zou hoeven te bewegen. Waarom is volgens jou de relatie tussen de identiteit van de schrijver en het type onderwerp wel relevant?

(bedoel het niet flauw of provocatief, maar ik zie vooral een soort morele verontwaardiging. De argumenten die achter de aanname liggen dat het vanzelfsprekend zou zijn om op z'n minst 1 vrouw bij JUIST dit onderwerp te betrekken heb ik nog niet echt helder voorbij zien komen, en ik snap daardoor de aanname simpelweg niet)

avatar van Donkerwoud
Voor mij is deze discussie over het boekenweekgeschenk relevant omdat representatie altijd geschiedt langs ideologische scheidslijnen of identiteiten. Het is een bekend fenomeen dat mannen overwegend vaker prijzen winnen, vaker gevraagd worden voor dit soort geschenken, vaker zich in de media mogen uitspreken over hun werk en positiever worden beoordeeld door recensenten. Die tendens zie je hier op BM trouwens ook terug. Ik heb een tijdlang voor onze FB-pagina bijgehouden hoe we het hier doen qua genderdiversiteit, dat valt vies tegen. In de algemene en persoonlijke toplijsten staan bijna geen vrouwelijke auteurs. Er wordt meer geschreven over de oeuvres van grote mannen dan over vrouwen. Iemand heeft ooit het topic 'kunnen vrouwen schrijven?' bedacht. Oh ja, en een persoonlijk irritatiepuntje: 'vrouw' staat nog steeds als genre-aanduiding aangemerkt terwijl er tegenwoordig universitaire master-richtingen in genderstudies bestaan.

Maar om terug te komen op het boekenweekgeschenk. De kritiek op het gebrek aan diversiteit in het boekenweekgeschenk is niet van gisteren. Met Griet Op de Beeck leek de stichting CPNB in ieder geval bereidwillig om een stap in de goede richting te zetten, maar het debacle met dit moederschapsthema vanuit twee mannelijke auteurs is welhaast badinerend. De ongelijkwaardigheid waar vrijwel elke vrouwelijke auteur in NL over mee kan praten wordt er in ieder geval niet mee opgelost. Ze vinden moeilijker hun weg, ze worden minder snel serieus genomen én ze worden vaker wel dan niet afgerekend op hún identiteit als vrouw. Voor mij gaat deze discussie niet per se over wie er waarover zou mogen schrijven - in een ideale situatie is de literaire verbeelding grenzeloos - maar de werkelijkheid is dat er in dit soort prestigieuze instituties nog een selectiesysteem opereert. Bepaalde verbeeldingen worden bevoorrecht boven andere verbeeldingen, en het CPNB helpt vooralsnog niet mee om daar wat aan te doen.

avatar van eRCee
Donkerwoud schreef:
De ongelijkwaardigheid waar vrijwel elke vrouwelijke auteur in NL over mee kan praten wordt er in ieder geval niet mee opgelost. Ze vinden moeilijker hun weg, ze worden minder snel serieus genomen én ze worden vaker wel dan niet afgerekend op hún identiteit als vrouw.

Is dat echt zo? Of wordt dat zo ervaren. Er zijn ongelofelijk veel vrouwelijke schrijvers in Nederland, in alle leeftijdsgroepen, die ook breed gelezen worden.
Prijzen winnen en kritiek in recensies is één ding, dat geloof ik nog wel, maar dat het moeilijker is als vrouw om gepubliceerd te worden of iets dergelijks, waag ik toch echt te betwijfelen.

(Je kan zelfs aanwijzingen zien dat het omgekeerde het geval is, omdat er mannelijke auteurs zijn die een vrouwelijk pseudoniem aannemen. Bekendste voorbeeld Elena Ferrante, en in Nederland heb je ook zo'n bekend pseudoniem kwam ik laatst achter, ook direct weer vergeten trouwens.)

avatar van mjk87
Ene Willem Bisseling (literair agent bij deze toko) heeft op zijn Facebook-account een opsomming gemaakt van het aantal mannen en vrouwen op sleutelposities bij de grote uitgevers in Nederland. Vrouwen zijn daar in de meerderheid. In dat opzicht zouden vrouwen dus qua kansen niet achtergesteld moeten worden.

Zie https://www.facebook.com/willembisseling/posts/618147788546269

En hij vindt het vast niet erg als ik de samenvatting quote:
Willem Bisseling schreef:
CEO’s: 1 vrouw
Algemeen directeur: 1 man, 1 vrouw
Uitgeef-directeuren: 10 vrouwen, 4 mannen
Uitgevers: 19 vrouwen, 13 mannen
Hoofdredacteuren: 3 vrouwen, 4 mannen
Redacteuren: 48 vrouwen, 17 mannen

avatar van mjk87
Overigens bij toeval heb ik net De Grote Zaal - Jacoba van Velde (1953) gelezen, een boek van een vrouw over vrouwen en over moederschap. Dit was ooit het boek van Nederland Leest en zou een uitstekend essay zijn geweest voor de Boekenweek.

Maar wel met een vrouw als lijdend figuur en niet de sterkste persoon, dus allicht had dat ook niet gemogen.

avatar van eRCee
In het eerdere proefschrift dat in dit topic werd gepost stond volgens mij dat vrouwelijke schrijfsters kritischer door vrouwen worden beoordeeld dan door mannen. Dus dan moeten de vrouwen eigenlijk weg van de sleutelposities.

avatar van Donkerwoud
eRCee schreef:
In het eerdere proefschrift dat in dit topic werd gepost stond volgens mij dat vrouwelijke schrijfsters kritischer door vrouwen worden beoordeeld dan door mannen. Dus dan moeten de vrouwen eigenlijk weg van de sleutelposities.



avatar van Donkerwoud
eRCee schreef:
(quote)

Is dat echt zo? Of wordt dat zo ervaren. Er zijn ongelofelijk veel vrouwelijke schrijvers in Nederland, in alle leeftijdsgroepen, die ook breed gelezen worden.
Prijzen winnen en kritiek in recensies is één ding, dat geloof ik nog wel, maar dat het moeilijker is als vrouw om gepubliceerd te worden of iets dergelijks, waag ik toch echt te betwijfelen.

(Je kan zelfs aanwijzingen zien dat het omgekeerde het geval is, omdat er mannelijke auteurs zijn die een vrouwelijk pseudoniem aannemen. Bekendste voorbeeld Elena Ferrante, en in Nederland heb je ook zo'n bekend pseudoniem kwam ik laatst achter, ook direct weer vergeten trouwens.)


Ah ja, ik had het moeten aanscherpen met 'ze vinden moeilijker hun weg in de literaire wereld'. In bepaalde niche-markten (crime, lifestyle, chick lit, young adult fiction) zijn vrouwelijke auteurs volop vertegenwoordigd, maar niet per se wanneer het 'serieuze literatuur' betreft. Ook niet in de aandacht die ze krijgen in andere media. Je zult sneller een Dimitri Verhulst, een Herman Brusselmans, een Abdelkader Benali, een Özcan Akyol, of een Leon de Winter zien aan talkshowtafels.Onze vermaledijde Stella Bergsma en Heleen van Rooyen zijn daarin toch een beetje de uitzonderingen die de regel bevestigen.




avatar van Donkerwoud
Ook content mee.

avatar van mjk87
Wordt dat ook nog dan gedaan op ras, geloof en afkomst? Als je toch bezig bent.

avatar van Donkerwoud
mjk87 schreef:
Wordt dat ook nog dan gedaan op ras, geloof en afkomst? Als je toch bezig bent.


Je weet dat dat niet zo is.

avatar van misterfool
mjk87 schreef:
Wordt dat ook nog dan gedaan op ras, geloof en afkomst? Als je toch bezig bent.

En eigenlijk zou je het zelf nog gelijk moeten treffen voor leeftijd, politieke voorkeur en naar het schijnt zelfs lengte en aantrekkelijkheid. Dat zou een leuke boel worden daar bij het boekenweekgeschenk; aan de beoordeling van de kwaliteit zal wel niet worden toegekomen.

Bijkomend nadeel is dat je nu redelijkerwijs bij een schrijfster van het boekenweekgeschenk kan afvragen of ze gevraagd is omwille van de kwaliteit van haar werk of om een quota te halen. Mocht ik een vrouw geweest zijn, had ik dan ook wijselijk voor de eer gepast.

Kortom: ik ben bepaald geen fan van dit soort gelijkheid van uitkomst.

avatar van Donkerwoud
Je eerste punt is gezwets. Niemand heeft het erover dat er andere selectiecriteria zouden moeten zijn dan een eerlijkere balans tussen mannelijke en vrouwelijke schrijvers. En over dat quotum? Tsja, als bijvoorbeeld Jan Siebelink voor dit geschenk wordt gevraagd, dan kan niemand met droge ogen beweren dat literaire relevantie meegewogen wordt bij de toekenning van wie dat geschenk schrijft.

avatar van misterfool
Donkerwoud schreef:
Je eerste punt is gezwets..

Geenszins gezwets, je snapt het punt gewoonweg niet. Er zijn zo veel aspecten die wij niet aan ons zelf kunnen veranderden die, evenals geslacht, niet direct iets te maken hebben met de kwaliteit van ons werk en die wel degelijk een invloed hebben op de kans om succesvol te zijn binnen een bepaalde carrière. Waarom dan stoppen bij geslacht. Als gelijkheid van uitkomst het doel is dan is dit toch eigenlijk maar de top van de discriminatie-ijsberg. Ik vind het een dom idee, maar de argumenten voor dit quota kun je toepassen op zo veel aspecten.

avatar van Donkerwoud
misterfool schreef:
(quote)

Geenszins gezwets, je snapt het punt gewoonweg niet. Er zijn zo veel aspecten die wij niet aan ons kunnen veranderden, die evenals geslacht, niet direct iets te maken hebben met de kwaliteit van ons werk en die wel degelijk een invloed hebben op kans om succesvol te zijn binnen een bepaalde carrière. Waarom dan stoppen bij geslacht; als een ongelijkheid van uitkomst zo ontzettend vervelend is. Als gelijkheid van uitkomst het doel is dan is dit nog maar de top van de discriminatieijsberg.


Nee, feitelijk gezwets. Er verandert niks meer of minder dan dat er het ene jaar voor een mannelijke auteur wordt gekozen en het andere jaar voor een vrouwelijke auteur. En zelfs dat is trouwens onder voorbehoud, want het CPNB houdt een slag om de arm of ze dit gaan blijven doen of dat het hier om een voorbijgaande trend gaat.

avatar van misterfool
Donkerwoud schreef:
Er verandert niks meer of minder dan dat er het ene jaar voor een mannelijke auteur wordt gekozen en het andere jaar voor een vrouwelijke auteur.

En dat betekent feitelijk dat elk jaar het geslacht van de schrijver in kwestie wordt meegewogen. Het meewegen van aspecten die niet relevant horen te zijn, vind ik in ieder geval niet bepaald eerlijk. Hoe vaak je het ook als gezwets tracht af te doen.

Gelukkig dat het CPNB nog een slag om de armen houdt. Hoe eerder we van dit quotum af zijn, hoe beter.

avatar van misterfool
Enigszins verwant aan deze discussie:

Dit bericht bevat ingevoegde media van de volgende externe locatie:

https://www.youtube.com/watch?v=jQYFVw-s2t0

Wanneer je deze, als ook andere ingevoegde media op de site wilt zien, dan moet je hier even toestemming voor geven.

Met het tonen hiervan wordt er mogelijk door een andere partij cookies geplaatst en/of wordt je ip-adres geregistreerd, zonder dat BoekMeter hier invloed op heeft. Lees ons privacybeleid voor meer informatie over hoe BoekMeter met je privacy omgaat.

Gast
geplaatst: vandaag om 23:14 uur

geplaatst: vandaag om 23:14 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.