menu

Overig / Algemeen / Altruïsme

zoeken in:
Bij Prestoeplenije i Nakazanije - Fjodor Dostojevski (1866):

Mensen verwarren vaak biologische redenen voor gedrag met psychologische redenen. Het klopt dat altruisme uiteindelijk gunstig is voor het individu, maar dat is slechts een voorwaarde voor het bestaan ervan en geen oorzaak. De achterliggende psychologische motieven zijn wel degelijk oprecht.

De redenering dat altruisme niet bestaat omdat je je alleen zo gedraagt om geen schuldgevoel te krijgen is werkelijk te bizar voor woorden en iedereen die daar een paar minuten over nadenkt zal dat uiteindelijk ook wel inzien

avatar van mjk87
Zou werkelijk dat hét verschil zijn: biologisch en psychologisch. Als er al een verschil is, dan is die scheidslijn erg dun, zo niet vloeiend. Ik denk juist dat je eigen belang diep op de achtergrond meetelt (zowel biologisch dan als psychologisch, er is zeker een bepaalde inherentie daar) en dat het denken aan anderen een bijzaak daarbij is, maar wel één die een belangrijke bijdrage levert. Al heb ik geen psychologie gestudeerd, noch biologie, dus als iemand mij het tegendeel kan geven dat wetenschappelijk al 'bewezen' is verneem ik dat graag.
En over dat schuldgevoel, dat zal niet altijd meespelen (eigen belang staat immers niet altijd gelijk aan schuldgevoel), maar kan in sommige gevallen wel degelijk een rol spelen. Had Raskolnikov geen schuldgveoel tegenover Sonja vanwege de Lizwetja?
En in het echte leven zal het zeker wel eens een rol spelen, maar ik denk eerder dat (bij het schenken van geld aan een Unicef) men egoïstsch is om zichzelf beter dan te voelen dan dat het uit een schuldgevoel is. (Zoiets heb ik ook niet gesteld)

Mensen geven geld aan een goed doel omdat ze zich daardoor beter voelen. Wat kunnen we hieruit opmaken? Kun je alleen spreken van altruisme als mensen met de meest grote tegenzin geld doneren aan Unicef of als iemand zijn nier afstaat aan zijn grootste vijand. Ik vind die twee voorbeelden geen voorbeelden van altruisme. De persoon in kwestie interesseert zich immers totaal niet voor Unicef of de nierpatient. Zijn daad wordt veroorzaakt door emotie noch rede en is onvoorstelbaar.

Als iemand zijn nier afstaat omdat hij zich daardoor goed voelt is het geen egoist. Zijn gevoelens zijn zijn drijfveer maar zijn gevoelens zijn naar buiten gericht. Je hebt iets voor iemand over omdat je om diegene geeft. Een egoist wordt niet geraakt door anderen een altruist wel en dat is nou net wat altruisme is.

Jij maakt altruisme eigenlijk per definitie onmogelijk. Ik zie verder ook geen probleem met het onderscheid tussen biologische redenen van altruisme en psychologische redenen. Altruisme is ongetwijfeld gunstig maar geen enkel mens is een kille rekenmachine die de opbrengsten van zijn gedrag helemaal uitrekent. Ik snap niet hoe mensen aan zo'n kil wereldbeeld komen.

avatar van eRCee
mjk87 schreef:
Ik denk juist dat je eigen belang diep op de achtergrond meetelt (zowel biologisch dan als psychologisch, er is zeker een bepaalde inherentie daar) en dat het denken aan anderen een bijzaak daarbij is, maar wel één die een belangrijke bijdrage levert.

Daar zit best wat in maar toch vind ik het een nogal negatieve benadering. Misschien bestaat er wel zoiets als niet-geheel zuiver altruisme, maar dat is dan nog steeds altruisme. Die "Sameritaanse donoren" bijvoorbeeld (al 100 in NL in een paar jaar) zijn mijns inziens te belangeloos om dat zomaar ter zijde te schuiven als ten diepste gericht op het eigen goede gevoel.

Hier trouwens een interessant artikel dat ooit op MovieMeter werd gepost. De auteur stelt dat onderliggende, zelfgerichte motieven eigenlijk niet zo ter zake doen: egoisme en altruisme.

avatar van mjk87
eRCee schreef:

Hier trouwens een interessant artikel dat ooit op MovieMeter werd gepost. De auteur stelt dat onderliggende, zelfgerichte motieven eigenlijk niet zo ter zake doen: egoisme en altruisme.


Absoluut een interessant stuk. Alleen gaat de auteur net iets te kort door de bocht. Hij zegt onder meer dat wat een organisme doet, altijd altruïtisch is omdat het moet zorgen voor nakomelingen. Hij stelt impliciet dat dat een vorm van altruïsme is, maar bij mij komt de vraag waarom iemand (vooral dieren) nakomelingen wil hebben. Is dat werkelijk om anderen het leven te schenken, of is dat voor je iegen gemak later dat er nieuw volk rond loopt. Die vraag stelt hij niet, maar lijkt mij niet onbelangrijk. Als je alleen al bij de mens kijkt, nu zijn er nog culturen waar de ouderen moeten worden verzorgd door hun kinderen en kleinkinderen. Is het willen van nakomelingen dan altruïtisch? Overigens, prima en helder stuk verder.

Dan volgt direct daarop een antwoord aan Hando: ja, in beginsel sluit ik dus altruïsme uit. Zolang je constant maar doorgaat, en zolang hoeft dat niet te duren, kom je bij egoïsme uit. Net als de genoemde Samaritaanse donoren. Je wil iemand helpen, door iets te geven. Maar waarom wil je iemand helpen? Dat is de essentiële vraag. Ik kom steeds terug bij het antwoord: uiteindelijk wil je dat zelf graag, geeft dat je een gevoel iets goeds te hebben gedaan, dus doe je het.
En Hando sprak ook over het Uitrekenen van je opbrengsten van gedrag. Nee, de mens is niet kil, maar wel een rekenmachine met gevoel. Met rechtssociologie heb ik daar eens het één en ander over gehad. Ook het zogenaamde prisoner's dilemma kwam daar naar voren, al is dat niet geheel hier op van toepassing, maar dat was vooral een voorbeeld.
En ja, een kil wereldbeeld. De wereld is nu éénmaal voor velen niet de mooiste plek, maar er zijn er genoeg die er nog wat moois van kunnen maken. En dat moet ook met z'n allen. En zolang ik nog mooie geurige alpenweiden zie, goede muziek hoor, en er boeken als deze geschreven worden, is er altijd nog hoop.

avatar van eRCee
mjk87 schreef:
Zolang je constant maar doorgaat, en zolang hoeft dat niet te duren, kom je bij egoïsme uit. Net als de genoemde Samaritaanse donoren. Je wil iemand helpen, door iets te geven. Maar waarom wil je iemand helpen? Dat is de essentiële vraag. Ik kom steeds terug bij het antwoord: uiteindelijk wil je dat zelf graag, geeft dat je een gevoel iets goeds te hebben gedaan, dus doe je het.

Maar hoe weet jij zeker dat juist dit het uiteindelijk onderliggende motief is? Omdat je niet in altruisme gelooft. Je kan dit absoluut niet bewijzen en maakt het vooralsnog ook verder niet aannemelijk. Zo zou je evengoed kan redeneren dat ze ten diepste de ander willen helpen en daar zelfs lichamelijke risico's voor durven nemen.
Bedenk verder dat de mens niet altijd 'redelijk' hoeft te zijn. Net zo goed als je beslissingen kunt nemen die jezelf schade toebrengen (ook daarover schrijft Dostojewski meermaals) kun je misschien beslissingen nemen waarbij je jezelf volledig wegcijfert.

Verder blijft de volgende vraag nog staan: mag je iets alleen altruisme noemen als het volledig vrij is van enig zelfbelang? En wat nu als een actie bijvoorbeeld 70% op de ander is gericht en 30% op jezelf?

avatar van mjk87
eRCee schreef:

Maar hoe weet jij zeker dat juist dit het uiteindelijk onderliggende motief is?


Exact, dat weet ik niet. Ik ben geen psycholoog, geen bioloog, al heb ik er wel eens iets over gelezen. (ook wel eens over een moordenaar, dat dat wel eens van heel diep van binnen komt zonder dat die persoon dat wil, mag je hem dan daarvoor straffen? Stond in Der Spiegel nr. 31 van 30/07/07, das Böse im Guten)
Zoals ik al eerder zei, tot het tegendeel werkelijk bewezen wordt, ga ik er maar van uit. Overigens wel nadat ik er wat langer over heb nagedacht, en het tegendeel nog niet heb kunnen vinden. Het is niet dat ik dacht, je moet ergens vanuit gaan, en met wat nat vingerwerk een uitganspositie kiezen. En het klinkt mij het meest logisch. Net als geloof, dan moet je ook maar ergens vanuit gaan, waarvan ook van beide zijden geen definitief uitsluitend bewijs is.

mjk87 schreef:

Dan volgt direct daarop een antwoord aan Hando: ja, in beginsel sluit ik dus altruïsme uit. Zolang je constant maar doorgaat, en zolang hoeft dat niet te duren, kom je bij egoïsme uit. Net als de genoemde Samaritaanse donoren. Je wil iemand helpen, door iets te geven. Maar waarom wil je iemand helpen? Dat is de essentiële vraag. Ik kom steeds terug bij het antwoord: uiteindelijk wil je dat zelf graag, geeft dat je een gevoel iets goeds te hebben gedaan, dus doe je het.


Maar dit is toch ongelofelijk triviaal. Natuurlijk doe je iets omdat jij iets wilt. Meer heb je eigenlijk niet gezegd.

Het belang van anderen als jouw eigen belang beschouwen; waarom is het zo moeilijk om dat altruisme te noemen?

Als het bovenstaande geen altruisme is, wat dan wel? Het enige alternatief lijkt me dat je iemand helpt terwijl het lot van die persoon je totaal niets kan schelen. Zo'n visie is toch te bizar voor woorden?

avatar van mjk87
Hando schreef:

Het belang van anderen als jouw eigen belang beschouwen; waarom is het zo moeilijk om dat altruisme te noemen?


Daar ging juist de hele discussie over. En daar heb ik proberen uit te leggen dat iets doen in je eigen belang egoïsme is. Als jij iets doet voor een ander (wat mensen altruïsme noemen) en het is in je eigen belang dan is dat ook egoïsme. En wat je in je eigen belang is of niet (volgens jou dan) was daar een verdere vraag op.

Als altruïsme al zou bestaan, is het nog altijd dan een nevencategorie van egoïsme, waarbij dan een ander helpen in je eigen belang is. Maar het blijft dan naar mijn idee egoïsme.

Nee. Er is geen discussie. We plakken er alleen een ander etiket op. Ik altruïsme en jij egoïsme. Of de beschreven situatie zich daadwerkelijk voordoet, daar is geen discussie over.

Je kunt dus nu wel blijven doen alsof je iets heel diepzinnigs hebt gezegd, maar ik blijf erbij dat je niets meer hebt gezegd dan: "je doet iets want je bent gemotiveerd om iets te doen". En natuurlijk is daar geen discussie over mogelijk. Verbeter me maar als je iets anders hebt gezegd.

De echt interessante discussie is of je daadwerkelijk het belang van anderen voor ogen hebt of dat je je eigen belang voor ogen hebt? Oftewel geef je aan Unicef omdat je begaan bent met het lot van kinderen of doe je het alleen maar om je status te verhogen en laat het lot van die kinderen jou koud?

Gast
geplaatst: vandaag om 13:09 uur

geplaatst: vandaag om 13:09 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.