menu

Boeken / Algemeen / "Literatuur is reliek uit een vervlogen tijd"

zoeken in:

The research on extensive reading shows that there is a wide range of learning benefits from such activity. Experimental studies have shown that not only is there improvement in reading, but that there are improvements in a range of language uses and areas of language knowledge. Although studies have focused on language improvement, it is clear that there are affective benefits as well. Success in reading and its associated skills, most notably writing, makes learners come to enjoy language learning and to value their study of English.

However, the figures on repetition indicate that teachers need to be serious about extensive reading programs particularly in ensuring that learners do large amounts of reading. The benefits of extensive reading do not come in the short term. Nevertheless, the substantial long-term benefits justify the high degree of commitment needed.


bron

Even een willekeurig voorbeeld nav een simpele google-search.

Spijtoptant schreef:
(quote)


Culturele vorming ?

Daarvoor is literatuur wel een erg ondergeschikt medium.

Hoe is bijv. de Nederlandse cultuur nou extra gevormd door de boeken van onze 'grote schrijvers' ?

Geef eens een paar voorbeelden van de invloed op de cultuur door bijv. Claus, Hermans, Mulisch, Wolkers of Haasse.
Of de weergave van de cultuur, mij om het even.


Wolkers en de sexuele revolutie? Reve en de katholieke zuil? Mulisch, Hermans en de tweede Wereldoorlog? Claus en de impact van het Katholieke Geloof op de Belgische maatschappij?

(wat breder getrokken: kijk naar Duitsland en de impact die de Tweede Wereldoorlog daar op de literatuur heeft gehad.)

Hoeveel voorbeelden wil je hebben? Literatuur is een spiegel bij uitstek, om te zien wat een maatschappij bezighoudt.

avatar van eRCee
Spijtoptant schreef:
Leuk om hier allerlei filosofen bij te halen, maar het gaat er natuurlijk om of het lezen van literatuur iets wezenlijks bijdraagt aan het begrip en het gebruik van taal.

Nou, nee, mijn reactie was gericht tegen de denktrant van dat artikel.

aegron schreef:
(wat breder getrokken: kijk naar Duitsland en de impact die de Tweede Wereldoorlog daar op de literatuur heeft gehad.)

En inderdaad andersom, hoe de verwerking van het collectieve schuldgevoel heeft plaatsgehad via literatuur (oa Grass).

avatar van Freud
De invloed van literatuur op onze cultuur is inderdaad niet rechtstreeks, maar eerder doordat ons bewustzijn van bepaalde (culturele, maar ook maatschappelijke en politieke) ontwikkelingen in heden en verleden gevormd worden door wat je in boeken gelezen hebt. En dat bewustzijn heeft weldegelijk zijn invloed, als het op zich al niet voldoende reden is om literatuuronderwijs te verdedigen.

avatar van eRCee
Literatuur lijkt me zelfs een onderdeel van de cultuur en daarmee per definitie een beinvloedende factor. Waarover je kan twisten is hooguit hoe groot die invloed dan is.

aegron schreef:
Literatuur is een spiegel bij uitstek, om te zien wat een maatschappij bezighoudt.


Een kanttekening hierbij is wel dat je bij literatuur (en eigenlijk bij alle kunstuitingen) pas na een flink aantal jaren de maatschappij-reflecterende waarden er volledig van kunt inzien. Je ziet pas duidelijk jezelf in de spiegel als je er een eindje van af gaat staan, om maar in de metaforen te blijven.
Maar vooral is het de kracht van kunst om actuele vraagstukken tijdloos te maken en te koppelen aan de 'universele vragen des levens'. Dat maakt dat we een Il Principe, een Max Havelaar en een Uncle Tom's Cabin nog over honderd jaar in een canon van de wereldliteratuur hebben en de werkjes van een Luyendijk al weer lang en breed vergeten zijn.

Dus ik kan me wel voorstellen waarom Spijtoptant die vraag stelde.

Does art imitate life, or does life imitate art?

Spijtoptant
aegron schreef:
(quote)


Wolkers en de sexuele revolutie? Reve en de katholieke zuil? Mulisch, Hermans en de tweede Wereldoorlog? Claus en de impact van het Katholieke Geloof op de Belgische maatschappij?

(wat breder getrokken: kijk naar Duitsland en de impact die de Tweede Wereldoorlog daar op de literatuur heeft gehad.)

Hoeveel voorbeelden wil je hebben? Literatuur is een spiegel bij uitstek, om te zien wat een maatschappij bezighoudt.


Geen enkel voorbeeld dat zonder dat er romans over geschreven waren anders zou zijn geweest of zou zijn ervaren.
Ik geloof geen moment dat bijv. het algehele denken over de Tweede Wereldoorlog (in Nederland) ook maar een sikkepit beïnvloedt is door De Donkere Kamer of De Aanslag om maar iets te noemen.
En de sexuele revolutie heeft in de gehele maatschappij, niet alleen in Nederland maar in een groot deel van het westen, zijn invloed gehad. Ook als Wolkers er niet was geweest.


(Claus ken ik niet, en de Belgische cultuur ook niet, overigens)

avatar van Freud
Als je zo redeneert, is er geen enkel 'kunstobject' dat echt iets betekend heeft: je kunt evenmin een bepaalde film noemen die een dergelijke invloed wel gehad heeft, en ook geen schilderij, installatie, popnummer of theaterstuk.

avatar van eRCee
Spijtoptant schreef:
Geen enkel voorbeeld dat zonder dat er romans over geschreven waren anders zou zijn geweest of zou zijn ervaren.

Argumentatie ontbreekt hier voor mijn gevoel.

In aansluiting bij Freud: het geheel van de literatuur, nationaal en internationaal, heeft denk ik invloed gehad op alle door aegron genoemde zaken. Om van de combinatie met andere kunsten nog maar te zwijgen (popmuziek en de zogenaamde seksuele revolutie bijvoorbeeld).

Denk ook aan het belang van Holocaust-literatuur. Als monument voor de slachtoffers, aanklacht tegen daders, verwerking voor nabestaanden en waarschuwing voor toekomstige generaties is het werk van Levi en Kertesz onmisbaar.

Spijtoptant schreef:
(quote)


Geen enkel voorbeeld dat zonder dat er romans over geschreven waren anders zou zijn geweest of zou zijn ervaren.
Ik geloof geen moment dat bijv. het algehele denken over de Tweede Wereldoorlog (in Nederland) ook maar een sikkepit beïnvloedt is door De Donkere Kamer of De Aanslag om maar iets te noemen.
En de sexuele revolutie heeft in de gehele maatschappij, niet alleen in Nederland maar in een groot deel van het westen, zijn invloed gehad. Ook als Wolkers er niet was geweest.


(Claus ken ik niet, en de Belgische cultuur ook niet, overigens)


Doe je nu alleen onnozel of?

Iets wat er niet is kan je niet bewijzen. Je weet niet of de sexuele revolutie er net zo had uitgezien als Wolkers niet Turks Fruit geschreven had, maar het is wel degelijk een spiegel van hoe Wolkers er toen tegenaan keek en blijkbaar vonden veel mensen hier herkenning in (want een mateloos populair boek). Dus wil ik iets weten over de tijd van toen en dergelijke dan is Turks Fruit een prima boek en geeft dus een spiegel van zijn tijd.

Als je dat niet ziet, heeft deze discussie met jou sowieso geen zin. En blijft mijn redenatie voorlopig gewoon staan: lezen is goed in ieder geval voor je taalontwikkeling en daarnaast ook om kennis te maken met cultuur en geschiedenis.

Spijtoptant
aegron schreef:
(quote)


Doe je nu alleen onnozel of?

Iets wat er niet is kan je niet bewijzen. Je weet niet of de sexuele revolutie er net zo had uitgezien als Wolkers niet Turks Fruit geschreven had, maar het is wel degelijk een spiegel van hoe Wolkers er toen tegenaan keek en blijkbaar vonden veel mensen hier herkenning in (want een mateloos populair boek). Dus wil ik iets weten over de tijd van toen en dergelijke dan is Turks Fruit een prima boek en geeft dus een spiegel van zijn tijd.

Als je dat niet ziet, heeft deze discussie met jou sowieso geen zin. En blijft mijn redenatie voorlopig gewoon staan: lezen is goed in ieder geval voor je taalontwikkeling en daarnaast ook om kennis te maken met cultuur en geschiedenis.


Juist wat je zegt. Turks Fruit is een spiegel van hoe Wolkers tegen de sexuele revolutie aankeek (en tegen nog wat dingen). Max Havelaar is de persoonlijke visie van E.Douwes Dekker over de gang van zaken in Ned. Indië. De 'oorlogsromans' van Hermans gaan eigenlijk niet eens over de oorlog, maar over Hermans' wereldbeeld. De oorlog is het decor.
Wil jij iets weten over de tijd van de 'sexuele revolutie', dan kun je beter documentaires gaan kijken, en artikelen uit die tijd lezen, dan de persoonlijke visie van een mens lezen. Al was dat dan ook een mens met een groot talent voor het schrijven van romans.

Ik zeg niet dat romans niets voorstellen, oh zeker zeg ik dat niet, of dat je er niets mee kunt, maar ik vind wel dat ze op de middelbare school niet anders behandeld hoeven worden dan andere (soms schitterende, soms tenenkrommende) kunstuitingen, of persoonlijke visies op gebeurtenissen/tijdsgewrichten.

Een beetje flauw wel om zo snel met rare smileys en insinuaties dat discussie met mij geen zin heeft te komen. De discussie begint nog maar net vorm te krijgen.

Spijtoptant
Spijtoptant schreef:

Wil jij iets weten over de tijd van de 'sexuele revolutie', dan kun je beter documentaires gaan kijken, en artikelen uit die tijd lezen, dan de persoonlijke visie van een mens lezen. Al was dat dan ook een mens met een groot talent voor het schrijven van romans.


Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je, als je wilt leren over een bepaalde periode (of plaats, ding, gebeurtenis... wat dan ook), dat non-fictie bronnen de aangewezen weg zijn.

Kunst, en wat mij betreft valt literatuur daar ook onder, geeft een persoonlijke visie, die uitermate interessant kan zijn, maar verder niet per se belangrijker dan de visie van de schillenboer.

Spijtoptant
Freud schreef:
Als je zo redeneert, is er geen enkel 'kunstobject' dat echt iets betekend heeft: je kunt evenmin een bepaalde film noemen die een dergelijke invloed wel gehad heeft, en ook geen schilderij, installatie, popnummer of theaterstuk.


Die dingen worden toch ook niet behandeld tijdens de lessen Nederlands ? Of slechts sporadisch.

Ik heb het NIET over dat literatuur niets betekent !

Spijtoptant
eRCee schreef:
(quote)

Argumentatie ontbreekt hier voor mijn gevoel.

-knip wat ik elders al behandel-
eRCee schreef:

Denk ook aan het belang van Holocaust-literatuur. Als monument voor de slachtoffers, aanklacht tegen daders, verwerking voor nabestaanden en waarschuwing voor toekomstige generaties is het werk van Levi en Kertesz onmisbaar.


Ook hier ontbreekt argumentatie.

Ik ken Levi en Kertesz zo één twee drie niet, maar dat maakt mijn idee over de holocaust, waar op ontelbaar veel andere wijzen dan door de mij onbekende wijzen van Levi en Kertesz aandacht aan besteedt is, niet minder of anders. En misschien ook wel, maar dan kan het verhaal van de buurman van mijn opa net zoveel verschil maken.

Het blijft hangen bij persoonlijke visies en ervaringen, maar die van een schrijver zijn voor mij niet belangrijker dan die van om het even wie.

Spijtoptant schreef:
Max Havelaar is de persoonlijke visie van E.Douwes Dekker over de gang van zaken in Ned. Indië.


Beetje ongelukkig voorbeeld in deze, IMO. De Max Havelaar heeft, in de tijd dat het gepubliceerd werd, vurige politieke debatten in gang gezet en had ook tot gevolg dat de Nederlandse regering haar beleidsvoering omtrent Indonesië wijzigde vanwege de aanklachten die Dekker in zijn werk presenteerde. En, zoals je weet, is de brug tussen politiek debat en publieke opinie een kleine. De Max Havelaar heeft derhalve wel degelijk een niet te onderschatten culturele invloed gehad, zelfs geïnitieerd. (Tot op zekere hoogte natuurlijk, de geschiedenis laat zich zelden herleiden tot één enkel boek, ook al is het een meesterwerk.)

De 'oorlogsromans' van Hermans gaan eigenlijk niet eens over de oorlog, maar over Hermans' wereldbeeld. De oorlog is het decor.
Wil jij iets weten over de tijd van de 'sexuele revolutie', dan kun je beter documentaires gaan kijken, en artikelen uit die tijd lezen, dan de persoonlijke visie van een mens lezen. Al was dat dan ook een mens met een groot talent voor het schrijven van romans.


Hier moet je een beetje uitkijken denk ik, want wat maakt een documentaire of een wetenschappelijk artikel wezenlijk anders dan een persoonlijke visie die gegoten is in een literaire kunstvorm? Slechts vanwege de hogere feitdichtheid die in romans veelal ontbreekt?

Eens met Dionysos. Een nonfictie bron is net zo goed gekleurd. Daarnaast zijn er voor hele periodes in de Wereldgeschiedenis niet eens (of nauwelijks) non-fictie bronnen beschikbaar. Dus om een je een beeld van deze periodes te vormen zul je ook op fictiebronnen moeten afgaan.

avatar van Prowisorio
Dionysos schreef:
Beetje ongelukkig voorbeeld in deze, IMO. De Max Havelaar heeft, in de tijd dat het gepubliceerd werd, vurige politieke debatten in gang gezet en had ook tot gevolg dat de Nederlandse regering haar beleidsvoering omtrent Indonesië wijzigde vanwege de aanklachten die Dekker in zijn werk presenteerde. En, zoals je weet, is de brug tussen politiek debat en publieke opinie een kleine. De Max Havelaar heeft derhalve wel degelijk een niet te onderschatten culturele invloed gehad, zelfs geïnitieerd. (Tot op zekere hoogte natuurlijk, de geschiedenis laat zich zelden herleiden tot één enkel boek, ook al is het een meesterwerk.)


Meer recent - en of het literatuur is... dat laat ik even open - stond er een aardig artikel in de Trouw over de invloed van bv. De Vliegeraar op de publieke opinie mbt de missie in Afghanistan.

Overigens ben ik van mening dat literatuur onderwezen moet worden!
(vrij naar Cato)



... om AL de redenen die de voorstanders eerder al opgesomd hebben.

Spijtoptant
Dionysos schreef:
(quote)


Beetje ongelukkig voorbeeld in deze, IMO. De Max Havelaar heeft, in de tijd dat het gepubliceerd werd, vurige politieke debatten in gang gezet en had ook tot gevolg dat de Nederlandse regering haar beleidsvoering omtrent Indonesië wijzigde vanwege de aanklachten die Dekker in zijn werk presenteerde. En, zoals je weet, is de brug tussen politiek debat en publieke opinie een kleine. De Max Havelaar heeft derhalve wel degelijk een niet te onderschatten culturele invloed gehad, zelfs geïnitieerd. (Tot op zekere hoogte natuurlijk, de geschiedenis laat zich zelden herleiden tot één enkel boek, ook al is het een meesterwerk.)

(quote)


Hier moet je een beetje uitkijken denk ik, want wat maakt een documentaire of een wetenschappelijk artikel wezenlijk anders dan een persoonlijke visie die gegoten is in een literaire kunstvorm? Slechts vanwege de hogere feitdichtheid die in romans veelal ontbreekt?


Politieke debatten naar aanleiding van Max Havelaar is leuk, maar die zijn niet ontstaan naar aanleiding van de Literaire Waarde van het boek, maar naar aanleiding van de visie. Net zoals er politieke debatten ontstonden/ontstaan naar aanleiding van de Boekies van Pim Fortuijn, of naar aanleiding van Fitna. Puur op feitelijke inhoud en niet op artistieke gronden.

Een goed wetenschappelijk artikel is dermate gedocumenteerd dat vrijwel alle persoonlijke visie eruit gewrongen is.

Spijtoptant
aegron schreef:
Eens met Dionysos. Een nonfictie bron is net zo goed gekleurd. Daarnaast zijn er voor hele periodes in de Wereldgeschiedenis niet eens (of nauwelijks) non-fictie bronnen beschikbaar. Dus om een je een beeld van deze periodes te vormen zul je ook op fictiebronnen moeten afgaan.


Ik had liever dat je direct op mijn antwoord aan jou reageerde dan met een 'me too' aan te komen, maar ok.

Een non-fictie bron is NIET NET ZO GOED gekleurd als een fictief verhaal. Natuurlijk zijn er historische bronnen en historische bronnen en zijn er kwakzalvers onder de historici en ook gewoon leugenaars, maar wil je iets weten over de WO II in Nederland, lees dan de serie van Lou de Jong, en niet Herinneringen van een Engelbewaarder, De Donkere Kamer of weet ik wat welke roman.

En de perioden waarover de Nederlandse Literatuur schrijft zijn doorgaans perioden waarover heel veel feitenmateriaal beschikbaar is, want voor pakweg de 19e eeuw stelde de Nederlandse Literatuur op een enkele uitzondering na echt bitter weinig voor.

avatar van Prowisorio
Spijtoptant schreef:
Een non-fictie bron is NIET NET ZO GOED gekleurd als een fictief verhaal.


Ik lees en heb heel wat non-fictie gelezen... maar naar mijn net zomin bescheiden mening, is de enige manier om een zo objectief mogelijk beeld te krijgen, vooral heel veel over hetzelfde onderwerp te lezen van allerlei, liefst heel erg met elkaar oneens zijnde, wetenschappers / journalisten / historici te lezen... uit alle hoeken van de wereld.

Dus.. eeuhh... nietus... misschien iets minder en in ieder geval veel minder duidelijk, maar non-fictie is wel degelijk gekleurd.

Overigens ben ik van mening dat literatuur onderwezen moet worden!
(vrij naar Cato)


... om AL de redenen die de voorstanders eerder al opgesomd hebben.

Spijtoptant schreef:
(quote)


Ik had liever dat je direct op mijn antwoord aan jou reageerde dan met een 'me too' aan te komen, maar ok.

Een non-fictie bron is NIET NET ZO GOED gekleurd als een fictief verhaal. Natuurlijk zijn er historische bronnen en historische bronnen en zijn er kwakzalvers onder de historici en ook gewoon leugenaars, maar wil je iets weten over de WO II in Nederland, lees dan de serie van Lou de Jong, en niet Herinneringen van een Engelbewaarder, De Donkere Kamer of weet ik wat welke roman.

En de perioden waarover de Nederlandse Literatuur schrijft zijn doorgaans perioden waarover heel veel feitenmateriaal beschikbaar is, want voor pakweg de 19e eeuw stelde de Nederlandse Literatuur op een enkele uitzondering na echt bitter weinig voor.


De twee vullen elkaar aan. Wil ik feitjes weten dan neem ik een nonfictie-boek (hoewel op De Jong al weer veel commentaar komt en dat geeft aan, dat non-fictie ook niet objectief is), wil ik sfeer of ervaringen lezen dan kan dat net zo goed, misschien zelfs wel beter via Literatuur (of andere kunstvormen).

Neem de Holocaust. Je kunt hierover Shoah (geloof ik? de miniserie iig) kijken, je kunt ook Schindler's list of The Pianist kijken. Je kunt een non-fictie relaas lezen, of je kunt bijvoorbeeld Maus gaan lezen. Geven ze hetzelfde beeld weer? Nee, dat niet, maar ze geven allemaal wel een visie op het gebeurde weer en de ene visie is niet "beter" dan de andere.

En de Nederlandse literatuur is al wel een stukje ouder dan de 18e eeuw hoor (neem de abele spelen, beatrijs, karel ende Elegast, etc.) of neem een iets minder beperkte blik en kijk naar bijvoorbeeld de Anglo-Saksische literatuur of de Noorse/ijslandse literatuur. Met name deze laatste geeft via de saga's een erg goed beeld van hoe het wereldbeeld van de gemiddelde IJslander eruit zag (ok, dat weten we natuurlijk niet zeker, maar veel andere keuzes zijn er niet).

Dus ja Non-fictie en Fictie zijn even goed als bron, maar hebben wel een andere doelstelling.

avatar van eRCee
Spijtoptant schreef:
Ook hier ontbreekt argumentatie.

Ik ken Levi en Kertesz zo één twee drie niet, maar dat maakt mijn idee over de holocaust, waar op ontelbaar veel andere wijzen dan door de mij onbekende wijzen van Levi en Kertesz aandacht aan besteedt is, niet minder of anders. En misschien ook wel, maar dan kan het verhaal van de buurman van mijn opa net zoveel verschil maken.

Het blijft hangen bij persoonlijke visies en ervaringen, maar die van een schrijver zijn voor mij niet belangrijker dan die van om het even wie.

Argument was het lijstje 'aanklacht, verwerking, monument, waarschuwing'.

Daarbij wordt zelfs op wetenschappelijk niveau rekening gehouden met de bewijskracht van de zogenaamde "experts-opinion". Lijkt me des te meer te gelden voor historische of culturele zaken. Het ervaringsrelaas van een holocaust-overlevende kan je zelfs misschien wel veel meer leren dan een feitenverhandeling.
(Daarbij kan niet elke schillenboer de dingen zo goed analyseren en uitdrukken als Imre Kertesz.)

avatar van eRCee
Over de invloed van literatuur nog het volgende: bedenk dat elke dictatuur of totalitair regime zijn censuurlijst en boekverbrandingen heeft. Kunst wordt door dit soort machthebbers gevreesd als een uitermate krachtig wapen.
Om in de oorlogsliteratuur te blijven als voorbeeld 'Van het westelijk front geen nieuws', de anti-oorlogsroman die in nazi-Duitsland verboden was.

Spijtoptant
aegron schreef:
(quote)


De twee vullen elkaar aan. Wil ik feitjes weten dan neem ik een nonfictie-boek (hoewel op De Jong al weer veel commentaar komt en dat geeft aan, dat non-fictie ook niet objectief is), wil ik sfeer of ervaringen lezen dan kan dat net zo goed, misschien zelfs wel beter via Literatuur (of andere kunstvormen).

Neem de Holocaust. Je kunt hierover Shoah (geloof ik? de miniserie iig) kijken, je kunt ook Schindler's list of The Pianist kijken. Je kunt een non-fictie relaas lezen, of je kunt bijvoorbeeld Maus gaan lezen. Geven ze hetzelfde beeld weer? Nee, dat niet, maar ze geven allemaal wel een visie op het gebeurde weer en de ene visie is niet "beter" dan de andere.

En de Nederlandse literatuur is al wel een stukje ouder dan de 18e eeuw hoor (neem de abele spelen, beatrijs, karel ende Elegast, etc.) of neem een iets minder beperkte blik en kijk naar bijvoorbeeld de Anglo-Saksische literatuur of de Noorse/ijslandse literatuur. Met name deze laatste geeft via de saga's een erg goed beeld van hoe het wereldbeeld van de gemiddelde IJslander eruit zag (ok, dat weten we natuurlijk niet zeker, maar veel andere keuzes zijn er niet).

Dus ja Non-fictie en Fictie zijn even goed als bron, maar hebben wel een andere doelstelling.


Niet alleen de doelstelling is anders, maar de totstandkoming ook. Natuurlijk komt er kritiek op werken die op historische bronnen gebaseerd zijn. Maar die kritiek tracht de legitimiteit van die bronnen, of de conclusies gebaseerd op die bronnen aan te vallen, en niet de visie van de schrijver.
Een roman gebruikt veeleer gedeeltelijk feiten en gedeeltelijk verzinsels om een persoonlijke visie op gebeurtenissen, of een persoonlijke visie in het algemeen uit te dragen.
Beide vind ik overigens niet passen in lessen Nederlands, waar het gebruik van de Nederlandse taal m.i. centraal moet staan, maar om de Nederlandse taal, en haar ontwikkeling, van een historische context te voorzien lijken me non-fictie-bronnen, aangevuld met citaten/passages uit literatuur afdoende. Nog zie ik geen reden om scholieren te belasten met het lezen van complete romans.

Spijtoptant
eRCee schreef:
(quote)

Argument was het lijstje 'aanklacht, verwerking, monument, waarschuwing'.

Daarbij wordt zelfs op wetenschappelijk niveau rekening gehouden met de bewijskracht van de zogenaamde "experts-opinion". Lijkt me des te meer te gelden voor historische of culturele zaken. Het ervaringsrelaas van een holocaust-overlevende kan je zelfs misschien wel veel meer leren dan een feitenverhandeling.
(Daarbij kan niet elke schillenboer de dingen zo goed analyseren en uitdrukken als Imre Kertesz.)


Misschien kan een feitenverhandeling ook wel leerzamer zijn dan een ervaringsrelaas. Met 'misschien' kan alles.
Waar op wetenschappelijk niveau allemaal rekening mee gehouden wordt laat me verder redelijk koud. Op wetenschappelijk niveau dient vooral lering getrokken te worden uit feiten, en niet uit visies. Mijn stelling dat de visie van de schillenboer net zo belangrijk is als die van Kertesz blijft staan. Ook als de schillenboer dingen niet zo goed kan uitdrukken als Kertesz. Wie de dingen het best kan analyseren, dát kun je pas weten als je alle feiten kent, en daarbij kan het werk van Kertesz dus nooit en te nimmer als bron worden gebruikt. Kertesz' werk kan zichzelf niet als waarheid verklaren.

Spijtoptant
eRCee schreef:
Over de invloed van literatuur nog het volgende: bedenk dat elke dictatuur of totalitair regime zijn censuurlijst en boekverbrandingen heeft. Kunst wordt door dit soort machthebbers gevreesd als een uitermate krachtig wapen.
Om in de oorlogsliteratuur te blijven als voorbeeld 'Van het westelijk front geen nieuws', de anti-oorlogsroman die in nazi-Duitsland verboden was.


Dat klopt wel redelijk. Maar dan nog zie ik niet waarom de ene kunstvorm wel in de lessen Nederlands moet worden behandeld en de andere niet.

Bovendien blijkt nergens uit dat het verbieden van boeken/boekverbrandingen ook tot gevolg heeft dat ideeën uitsterven. Ik zou haast zeggen: integendeel, maar ook dat blijkt niet echt ergens uit.

Dat dictators ergens bang voor zijn betekent niet dat die angst gegrond is.

avatar van eRCee
Spijtoptant schreef:
Beide vind ik overigens niet passen in lessen Nederlands, waar het gebruik van de Nederlandse taal m.i. centraal moet staan, maar om de Nederlandse taal, en haar ontwikkeling, van een historische context te voorzien lijken me non-fictie-bronnen, aangevuld met citaten/passages uit literatuur afdoende. Nog zie ik geen reden om scholieren te belasten met het lezen van complete romans.

Alleen is literatuur waarschijnlijk de belangrijkste, blijvende uitingsvorm van diezelfde Nederlandse taal. En als je dan slechts passages van romans wilt gebruiken maak je taal wel erg klinisch.

Spijtoptant schreef:
Misschien kan een feitenverhandeling ook wel leerzamer zijn dan een ervaringsrelaas. Met 'misschien' kan alles.

Goed. Dan is in ieder geval duidelijk dat non-fictie niet altijd superieur is aan fictie op het gebied van leerzaamheid.

Mijn stelling dat de visie van de schillenboer net zo belangrijk is als die van Kertesz blijft staan. Ook als de schillenboer dingen niet zo goed kan uitdrukken als Kertesz. Wie de dingen het best kan analyseren, dát kun je pas weten als je alle feiten kent, en daarbij kan het werk van Kertesz dus nooit en te nimmer als bron worden gebruikt. Kertesz' werk kan zichzelf niet als waarheid verklaren.

Je creeert nu een circelredenering, om hem vervolgens mij in de schoenen te schuiven. Goeie.

Analyses zijn echter nooit af te leiden uit de feiten als zodanig en zijn op zichzelf ook geen feit, het is juist een bepaalde manier om naar feiten te kijken. Wat ze nog niet minder waar maakt. Geloof me, Kertesz kan de holocaust beter analyseren dan de schillenboer.

Spijtoptant schreef:
Dat klopt wel redelijk. Maar dan nog zie ik niet waarom de ene kunstvorm wel in de lessen Nederlands moet worden behandeld en de andere niet.

Dat heeft te maken met je eerste qoute hierboven. Literatuur is de kunstvorm bij uitstek die gebruik maakt van taal, in dit geval het Nederlands.

Spijtoptant schreef:
(quote)


Politieke debatten naar aanleiding van Max Havelaar is leuk, maar die zijn niet ontstaan naar aanleiding van de Literaire Waarde van het boek, maar naar aanleiding van de visie. Net zoals er politieke debatten ontstonden/ontstaan naar aanleiding van de Boekies van Pim Fortuijn, of naar aanleiding van Fitna. Puur op feitelijke inhoud en niet op artistieke gronden.


Nou, dat denk ik niet. Het gaat natuurlijk niet alleen om de boodschap zelf, maar ook om hoe je die boodschap overbrengt op een publiek. Dekker heeft niet voor niets voor een roman gekozen om zijn punt te maken. Hij had ook een kaal pamflet kunnen schrijven, hetgeen hem ook nog eens heel veel moeite had bespaard. Maar dat hadden de heren politici natuurlijk makkelijk terzijde kunnen schuiven en het zou veel minder aantrekkelijk zijn geweest voor het grote publiek. Dus hier moet de rol van Kunst zeker niet onderschat worden. Jouw voorbeelden van Fortuyn en Wilders gaan dan ook een beetje mank IMO, gezien deze mensen geenszins artistieke motieven erop nahielden/houden.

Een goed wetenschappelijk artikel is dermate gedocumenteerd dat vrijwel alle persoonlijke visie eruit gewrongen is.


Hehe, ik zou het tegenovergestelde beweren. Sterker, wetenschap bedrijven zonder persoonlijke visie is onmogelijk. Zeker daar waar het de letteren en geesteswetenschap betreft.

Spijtoptant schreef:
Beide vind ik overigens niet passen in lessen Nederlands, waar het gebruik van de Nederlandse taal m.i. centraal moet staan, maar om de Nederlandse taal, en haar ontwikkeling, van een historische context te voorzien lijken me non-fictie-bronnen, aangevuld met citaten/passages uit literatuur afdoende. Nog zie ik geen reden om scholieren te belasten met het lezen van complete romans.


Kijk en daar verschillen we al fundamenteel van mening. In de Nederlandse les moet inderdaad de Nederlandse taal centraal staan. Maar m.i. is het echt van den zotte om taal zonder primaire bronnen te behandelen. En in het geval van taal is de primaire bron de literatuur in al zijn vormen. Daar onstaat taal en taalontwikkeling, of worden ze althans voor het eerst vastgelegd. Dus daar moet je dan ook vanuit gaan.

Je snapt niets van bijvoorbeeld Engels en zijn ontwikkeling als je niet beseft wat voor invloed bijvoorbeeld Chaucer en Shakespeare hebben gehad. Zonder deze schrijvers had het Engels van nu er fundamenteel anders uitgezien.

Taalles is ook het leren omgaan met verschillende soorten taal en teksten. Poezie, Proza en Nonfictie zijn naar aard en stijl fundamenteel verschillend en wil je een leerling goed opleiden, zal hij of zij met alle drie in aanraking moeten worden gebracht (op ieders eigen niveau uiteraard).

Freud schreef:
Onderwijs moet ook niet té veel aansluiting bij jongerencultuur gaan zoeken, dat heeft geen enkel nut want niemand is daar beter van op de hoogte dan de jongeren zelf .


Een interessant argument. Uiteraard moet onderwijs niet bij de jongerencultuur aansluiten als dat betekent: jongeren inleiden in hun eigen cultuur. Dit zou inderdaad een onzinnige onderneming zijn: de jongerencultuur bestaat en is in beweging, en daar is geen onderwijs voor nodig, noch hebben jongeren onderwijs nodig om erin te kunnen participeren. Dit was dan ook zeker geen suggestie die ik in mijn bijdrage in de Volkskrant heb willen wekken.

Überhaupt heb ik in het bewuste artikel niet willen betogen dat onderwijs moet aansluiten bij de jongerencultuur. Wat er wél moet gebeuren, is dat het onderwijs zich rekenschap moet geven van veranderingen in de cultuur.

Dat onze cultuur in de laatste twee decennia, als gevolg van technologische media- en ict-ontwikkelingen, aan serieuze veranderingen onderhevig is, lijkt mij een onloochenbaar gegeven. Dat ook de plaats en het belang van de literatuur - in de traditionele betekenis - aan het verschuiven is, valt mijns inziens evenmin te ontkennen. Dit gegeven lijkt mij zelfs de brandstof waarmee heel wat literatuurliefhebbers tegen mijn stuk geageerd hebben in de krant en op verschillende internetforums.

Uiteraard heb ik niet de wijsheid in pacht als het gaat om de vraag hoe het onderwijs dan op deze veranderingen dient in te spelen. Het zou ook in tegenspraak zijn met een van de stellingen uit mijn eigen stuk, namelijk dat betekenis onder invloed van de nieuwe media- en communicatietechnologieën meer dan ooit democratisch geconstrueerd wordt.

Ik twijfel er evenwel niet aan dat nostalgie naar het verleden niet onze inspiratiebron mag zijn. En dat is wel wat ik zie gebeuren in de discussie rondom het literatuuronderwijs.

Het doet mij denken aan een fenomeen dat ik in mijn proefschrift beschreven heb. In Duitsland pleitten Humboldt, Schiller en Goethe rond 1800 voor onderwijs in Latijn en Grieks aan de gymnasia. Hun motivatie daarvoor was dat de kennismaking met de cultuur van de klassieke oudheid een vervreemdend effect had op de geest van de jongere generatie. De opgroeiende generatie zou daardoor beter in staat zijn de feilen in de eigen cultuur te zien. En het belangrijkste daarvan was het gebrek aan vrijheid. Een progressief programma dus van de genoemde grootheden.

In de loop van de 19de eeuw ging het Bildungsbürgertum met het klassieke gymnasium aan de haal. Latijn en Grieks werden voor een conservatief karretje gespannen. Wat je dan ziet gebeuren, is dat de functie van het leren van Latijn en Grieks helemaal niet meer kritisch doordacht wordt. Latijnse grammatica leren was goed - punt uit.

Hetzelfde gaat het in de huidige discussie over de waarde van literatuuronderwijs. Literatuur - nog steeds in de traditionele zin - is goed, no matter what. En als de cultuur zo verandert dat literatuur niet langer de toonaangevende cultuuruiting is als het gaat om de duiding van mens en wereld, dan betekent dit voor het hedendaagse literaire Bürgertum dat het literatuuronderwijs juist weer traditioneler moet, als antidotum voor de verloedering van de cultuur. Of, in dit geval, de verschraling van de taal, zoals het onlangs in de Volkskrant werd omschreven.

De opgave van de opvoeding is kinderen en jongeren de middelen in handen te geven om, als ze eenmaal volwassen zijn, volwaardig en autonoom te kunnen participeren in de samenleving.

Als de samenleving verandert, betekent dit dat ook het onderwijs moet veranderen. In de Middeleeuwen werd aan iedere zogeheten 'ridderacademie' zwaardvechten onderwezen. Een nobel vak, maar nadat het zwaard niet meer het ultieme wapen was, verdween dit vak uit de opleiding. Als het gaat om de participatie aan de cultuur moet het onderwijs zich er dus rekenschap van geven dat literatuur - in de traditionele betekenis - niet langer de meest wezenlijke cultuurconstituent is. Cultuur is een veel diffuser fenomeen geworden. Cultuur in 2008 wordt geschapen op straat; ze zit verstopt in computergames; ze wordt gecreëerd in Hollywood en op de filmfestivals in Berlijn en Rotterdam; maar ook door de anonieme kunstenaars die hun persiflages thuis op de pc in elkaar zetten en op YouTube plaatsen. Cultuur in 2008 zit in het oeuvre van Tarantino, die jaren '50 filmsongs doet herleven in een verbeelding van geweld in een mix van spaghettiwestern, manga en het Bruce Lee karategenre. Cultuur is de selectie van scènes uit zijn films die op YouTube geplaatst worden, en ik vervolgens op mijn Hyves embed. Cultuur in 2008 zit in het smsje waarmee ik het uitmaak met mijn geliefde met de woorden dat ik 'groots en meeslepend leven' wil - inderdaad, zonder het boek zelf ooit gelezen te hebben. Maar wel de wiki's en blogs erover van mensen met wie ik de liefde voor dit citaat deel. Cultuur in 2008 is ook de subtiele nuances waarin The Office en The Office US van elkaar verschillen, en hoe die twee tezamen weer verschillen van Het Eiland, de nieuwste Vlaamse comedyhit op Comedy Central, een serie waarin platte slapstick van het meest treurige Theater van de Lach-niveau ingebed is in een serie waarin de desolaatheid van de laatmoderne mens feilloos verbeeld wordt.

De diffusie en complexiteit van de hedendaagse hyper-cultuur is in mijn ogen samengebald in Southpark, de Amerikaanse animatieserie. Van Al Gore tot Barbara Streisand, van MCHammer tot Bin Laden en de paus komen erin aan bod; muziek, literatuur, film, sport, commercie en politiek worden door elkaar heen gehusseld en verweven.

Kinderen van 10/12 kijken veel naar deze serie, zo ontdekte ik laatst. And they're lovin' it. En uiteraard begrijpen zij de vaak uiterst cultuurkritische boodschappen die erin verweven zitten niet.

Ik zie niet hoe de kennismaking met Max Havelaar of Knielen op een bed violen, hoe mooi geschreven ook, deze jongeren leert om niet alleen het zeer uitgebreide scheldrepertoire van Southpark-ster Cartman te memoriseren, maar ook de diepere betekenissen die de makers er in leggen te ontcijferen. In ieder geval lijkt het me niet de meest efficiënte manier - en tijd is in het onderwijs een kostbaar goed.

Als pedagoog reken ik mij niet tot de platte postmodernisten, tot welk kamp menig criticus mij naar aanleiding van mijn bijdrage aan de Volkskrant rekende. Ik beschouw mijzelf eerder als een kritisch pedagoog. Een stroming die in de jaren '70 binnen de pedagogiek ontstaan is. Insteek van de kritische pedagogiek is jongeren te empoweren met een stevig kritisch instrumentarium, waarmee men mechanismen van machtsuitoefening, repressie, culturele vervlakking, consumentisme en ideologische manipulatie leert doorzien.

Om die mechanismen te kunnen doorzien zou ik mijn leerlingen niet naar huis sturen met een stapel boeken uit onze vaderlandse canon onder de arm. Zelfs niet met de gebonden Boom Klassiek uitgave van Macchiavelli's De Heerser. Ik zou ze liever de Donald Duck laten analyseren, Southpark laten kijken of Het Eiland. Als cultural literate onderwijzer zou ik ze kunnen leren anders naar deze eigentijdse cultuurfenomenen te gaan kijken. Bijvoorbeeld door tijdens de lessen citaten van De Heerser in een Powerpoint te tonen. Of liever nog, ze die zelf te laten zoeken via Google en Wikipedia.

Ik denk zelfs dat zo'n aanpak de grootste kans biedt op een toekomst waarin deze jongeren, als ze eenmaal uitgeraasd zijn en volwassen zijn geworden, de gang naar de bibliotheek nog eens zullen maken.

Toen mijn studenten mijn artikel gespot hadden, barstten ze in lachen uit. "Weg met de boekenlijsten?! En dat zegt de docent door wiens toedoen ik nu thuis een boekenplank van een meter heb staan, voor de helft gevuld met titels uit de 17de en 18de eeuw?!?" "Ja", zei ik ze, breed lachend, "maar jullie zijn rond de 30 jaar, geen 15."

***

Ik ben blij te zien welke discussie mijn artikel op deze site heeft uitgelokt, en ik wil de participanten complimenteren met het niveau van de discussie. Meerdere bijdragen vond ik zeer leerzaam en helpen mij zeker mijn visie aan te scherpen.

Gast
geplaatst: vandaag om 11:24 uur

geplaatst: vandaag om 11:24 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.