menu

De Site / Algemeen / Toevoegen. Welke criteria?

zoeken in:
avatar van eRCee
Wat vinden jullie van mijn bibliotheek-controle-idee dan?

Ik denk dat een controlebieb erg subjectief zal zijn, juist bij de randverschijnselen. Dus dat de ene bieb zal zeggen dat iets non-fictie is en de andere dat het wel fictie is, om maar wat te noemen.

avatar van eRCee
aegron schreef:
Ik denk dat een controlebieb erg subjectief zal zijn, juist bij de randverschijnselen. Dus dat de ene bieb zal zeggen dat iets non-fictie is en de andere dat het wel fictie is, om maar wat te noemen.

Daarom neem je gewoon een vaste bieb. De koninklijke bibliotheek werd al voorgesteld. Eigenlijk een soort Imdb, maar dan met boeken.

eRCee schreef:
(quote)

Daarom neem je gewoon een vaste bieb. De koninklijke bibliotheek werd al voorgesteld. Eigenlijk een soort Imdb, maar dan met boeken.


Maar dat blijft dan de mening van één bibliothecaris. Ik zou graag een objectievere onderverdeling zien. Dus meer kijken naar de "technische" aspecten van een boek. (net zoals op moviemeter onderscheid gemaakt wordt tussen een tv-serie en een miniserie).

Dit onderscheid blijft altijd een beetje vaag, maar het lijkt mij een beter onderscheid dan op genre selecteren.

avatar van Zelva
aegron schreef:
[Maar dat blijft dan de mening van één bibliothecaris. Ik zou graag een objectievere onderverdeling zien.


Ga er maar van uit dat er bij de Koninklijke Bibliotheek niet één bibliothecaris boeken in genres zit in te delen en dat de info daar redelijk objectief is.

De KB is niet zomaar een bibliotheek.

avatar van Jordy
aegron schreef:
Maar dat blijft dan de mening van één bibliothecaris.


Imdb is natuurlijk ook geen raad van wijze mannen, daar wordt vaak ook maar iets gedaan. Maar het gaat er om dat je een site vindt met enige uitstraling waar je in twijfelgevallen naar kunt verwijzen.

avatar van Zelva
Moeten we dan libretti voor muziekstukken ook maar hier toestaan?

En ook tijdschriften kunnen prima op hun literaire waarde worden beoordeeld. Ook maar toelaten?

Het heet Boekmeter en niet Alles-wat-op-papier-kan-Meter. Toneelstukken zijn nooit bedoeld als boek.

Literatuur houdt dan ook wat anders in dan boeken. Literatuur omvat ál het geschrevene. Dat er Nobelprijzen voor worden uitgereikt, lijkt me dan ook niet van belang.

Zelva schreef:
Moeten we dan libretti voor muziekstukken ook maar hier toestaan?

En ook tijdschriften kunnen prima op hun literaire waarde worden beoordeeld. Ook maar toelaten?

Het heet Boekmeter en niet Alles-wat-op-papier-kan-Meter. Toneelstukken zijn nooit bedoeld als boek.

Literatuur houdt dan ook wat anders in dan boeken. Literatuur omvat ál het geschrevene. Dat er Nobelprijzen voor worden uitgereikt, lijkt me dan ook niet van belang.


Precies en daarom moeten toneelstukken mi wel op de site. Er is een groot verschil tussen toneelstukken (op papier) en toneelstukken (uitgevoerd).

Het verschil tussen boek en verfilming en toneelstuk en vertolking is vaak bijna even groot denk ik. Daarom blijf ik erbij dat toneelstukken wel degelijk een plaats horen te hebben op deze site.

En wat betreft tijdschriften ed. Zie het algemene topic over mijn mening mbt wat toe te voegen.

Het verschil tussen boek en verfilming en toneelstuk en vertolking is vaak bijna even groot denk ik. Daarom blijf ik erbij dat toneelstukken wel degelijk een plaats horen te hebben op deze site.

Ik zie het verband tussen je stelling en je conclusie niet. Natuurlijk is een vertolking van een toneelstuk iets heel anders dan alleen de tekst van dat toneelstuk (de uiteindelijke vertolking is veelomvattender), maar dat maakt die tekst toch nog niet tot boek? We gaan toch ook geen filmscripts op de site zetten?

Maar we zien tegelijkertijd natuurlijk ook de problemen bij het volgen van zo'n andere site. En een bibliotheek geeft ons niet eens inzage in de criteria achter hun indeling (bij IMDb zijn er tenminste nog hun eigen richtlijnen, plus de mogelijkheid om fouten op hun eigen richtlijnen te corrigeren). Sowieso is het niet direct een goede classificatie die een bekende bibliotheek als de KB toonaangevend maakt.

Ik ben het in die zin dus wel met aegron eens dat we beter objectieve criteria op kunnen stellen, waarvan we het antwoord van diverse sites kan komen (het moet immers makkelijk te toetsen zijn). In dat geval zou ik het houden bij:
- het moet oorspronkelijk als boek uitgegeven zijn
- het moet verhalend zijn

Het eerste is eis rond een feit dat over het algemeen wel op te zoeken zal zijn (in een later stadium kan er eventueel een uitzondering worden gemaakt voor feuilletons, of voor klassieke dichtwerken als de Odyssee die van origine voorgedragen werden en pas later als boek verschenen zijn, maar laten we het in aanvang simpel houden).

Het tweede is een technische eis, waarover een willekeurige synopsis al snel voldoende informatie zal geven. Hooguit kan nog wat twijfel bestaan over de vraag in hoeverre een boek verhalend moet zijn, maar de beschikbaarheid van de informatie lijkt me in het overgrote deel van de gevallen geen probleem. Enige risico van deze eis is trouwens nog dat op deze manier mogelijk een wildgroei aan biografieën toegevoegd wordt (al is niet elke biografie verhalend).

Verder is er nog een extra categorie aan boeken die niet verhalend zijn, maar ook geen 'serieuze' non-fictie, en wat mij betreft dus wel op de site zouden moeten, terwijl ze er met deze twee regels buiten vallen. Ik denk aan boeken als The Anarchist Cookbook en The Devil's Dictionary (maar dat is tevens een feuilleton). Ik zou even niet weten (ook bij gebrek aan meer goede voorbeelden) hoe daar een uitzondering omheen is te bouwen, maar ook dat kunnen we zonodig uitstellen tot later (en het in eerste instantie gewoon met die twee regels doen).

Dustyfan
Queto Yurlunyur schreef:
Maar we zien tegelijkertijd natuurlijk ook de problemen bij het volgen van zo'n andere site. En een bibliotheek geeft ons niet eens inzage in de criteria achter hun indeling (bij IMDb zijn er tenminste nog hun eigen richtlijnen, plus de mogelijkheid om fouten op hun eigen richtlijnen te corrigeren). Sowieso is het niet direct een goede classificatie die een bekende bibliotheek als de KB toonaangevend maakt.

Niet de KB, maar de uitgevers bepalen de NUR-code, die vervolgens moet worden aangemeld bij het ISBN-bureau. Zie: bron

Ik ben het in die zin dus wel met aegron eens dat we beter objectieve criteria op kunnen stellen, waarvan we het antwoord van diverse sites kan komen (het moet immers makkelijk te toetsen zijn). In dat geval zou ik het houden bij:
- het moet oorspronkelijk als boek uitgegeven zijn

Dit criterium zou ik alleen toepassen voor werken van na 1600, ongeveer vanaf wanneer de boekdrukkunst in Nederland gemeengoed was. Dat betekent dat 'Karel ende Elegast' gewoon op de site kan.

- het moet verhalend zijn

Juist dit vind ik een erg subjectief criterium. Wat jij een mooi verhaal vindt, kan ik een droge opsomming van feiten vinden, om even kort door de bocht te gaan. En bovendien, bij twijfel moet je zo'n boek eerst zelf gaan lezen om te zien of het aan dit criterium voldoet, wat ik erg tijdrovend vind.
Ik denk dat we met de categorisering in NUR-codes een heel eind komen. Je had een erg mooi lijstje opgesteld van welke codes wel en niet, wat ik erg bruikbaar vind om mee te beginnen.

... (in een later stadium kan er eventueel een uitzondering worden gemaakt voor feuilletons, of voor klassieke dichtwerken als de Odyssee die van origine voorgedragen werden en pas later als boek verschenen zijn, maar laten we het in aanvang simpel houden).

Daar ga ik geheel in mee.

Het tweede (...). Enige risico van deze eis is trouwens nog dat op deze manier mogelijk een wildgroei aan biografieën toegevoegd wordt (al is niet elke biografie verhalend).

Wat is er tegen biografiën? (Mijn favo genre verdikkie )

Het probleem van feuilletons kan misschien op een andere manier ondervangen worden: Is de feuilleton later als boek verschenen en heeft de feuilleton een doorgaande verhalende lijn?

Met dit als criterium, kunnen de verhalen van marten toonder, charles dickens, stephen kings the green mile ed wel worden toegelaten, maar vallen andere feuilletons buiten de boot.

Dustyfan schreef:
Niet de KB, maar de uitgevers bepalen de NUR-code, die vervolgens moet worden aangemeld bij het ISBN-bureau.

Dat maakt de zaak des te complexer. Die uitgevers doen waarschijnlijk ook maar wat; ze hebben immers niet meer dan datzelfde lijstje aan nummers en omschrijvingen dat wij voor ons hebben liggen, zonder nadere omschrijving of criteria. Wat doen we als we het oneens zijn met een NUR-code, of als verschillende herdrukken van hetzelfde boek een andere NUR-code krijgen? Verder is er natuurlijk het probleem dat lang niet alle boeken een NUR-code hebben, en dat beknopte lijstjes - dus zonder richtlijnen of criteria - ons maar moeilijk aanknopingspunten geeft om een boek zelf in te delen.

De NUR is een handig startpunt om te zien wat voor soorten boeken er zijn, en wat voor soorten regels we nodig hebben, maar uiteindelijk kunnen we denk ik beter uitgaan van zelfstandige regels die we bij elk boek kunnen toepassen.

Dit criterium zou ik alleen toepassen voor werken van na 1600, ongeveer vanaf wanneer de boekdrukkunst in Nederland gemeengoed was. Dat betekent dat 'Karel ende Elegast' gewoon op de site kan.

Ja, voor klassieke dichtwerken en volksverhalen geeft dit wat problemen, maar die stel ik dus voor om voorlopig uit te sluiten, en zonodig later via een uitzonderingsclausule toevoegbaar te maken (net als de Odyssee dus).

Overigens hoeft een boek niet per se machinaal gedrukt te zijn, ook codexen, met de hand overgeschreven werken uit de middeleeuwen kunnen daaronder vallen. Dat wil zeggen dat ook klassieke Latijnse literatuur als Ab Urbe Condita en Satyricon gewoon beschouwd kunnen worden als voldoend aan deze regel.

Juist dit [de eis dat het verhalend moet zijn] vind ik een erg subjectief criterium. Wat jij een mooi verhaal vindt, kan ik een droge opsomming van feiten vinden, om even kort door de bocht te gaan.

Het hoeft ook geen mooi verhaal te zijn, zolang het maar de typische kenmerken van een verhaal omvat (ruwweg personages plus een opvolging van gebeurtenissen in de tijd). Natuurlijk zullen er wel enkele twijfelgevallen zijn, maar hoe denk je dat de NUR zo'n onderscheid maakt? Met zo'n eigen criterium kunnen we tenminste op meerdere bronnen terugvallen als een boek geen NUR-code heeft.

Vanaf wanneer gaan we boeken kunnen toevoegen?

avatar van Zelva
Queto Yurlunyur schreef:
- het moet verhalend zijn


Poëziebundels zijn toch vaak ook niet echt verhalend? Komen die dan helemaal niet op de site?

Lijkt me trouwens sowieso lastig om een synopsis te schrijven voor een dichtbundel of een verhalenbundel (mits die natuurlijk oorspronkelijk in één uitgave zijn verschenen).

avatar van Zelva
aegron schreef:
en heeft de feuilleton een doorgaande verhalende lijn?


Feuilleton betekent vervolgverhaal. Heb je dan ook feuilletons die elke aflevering over iets compleets anders gaan?

avatar van Zelva
Dustyfan schreef:

Niet de KB, maar de uitgevers bepalen de NUR-code, die vervolgens moet worden aangemeld bij het ISBN-bureau.


Wie zegt dan dat de KB de NUR als uitgangspunt gebruikt voor zijn indeling?

Dat zou ook niet kunnen, want heel veel boeken in de collectie van de KB hebben helemaal geen NUR.

De enige systemen die ik de KB zie gebruiken zijn het Nederlandse Basisclassificatiesysteem en de Gemeenschappelijke Onderwerpsontsluiting en dan alleen bij de boeken die volgens die systemen zijn ingedeeld.

Ik heb de indruk dat de KB zelf zijn boeken indeelt en aangezien het de nationale bibliotheek is die alle Nederlandse uitgaves verzamelt en daarin ook een publieke functie heeft, zal dat toch wel met de nodige zorgvuldigheid gebeuren.

avatar van eRCee
Zelva schreef:
Poëziebundels zijn toch vaak ook niet echt verhalend? Komen die dan helemaal niet op de site?

Alsjeblieft niet zeg. Alleen proza verdikkeme!

Queto Yurlunyur schreef:
Ik ben het in die zin dus wel met aegron eens dat we beter objectieve criteria op kunnen stellen, waarvan we het antwoord van diverse sites kan komen (het moet immers makkelijk te toetsen zijn). In dat geval zou ik het houden bij:
- het moet oorspronkelijk als boek uitgegeven zijn
- het moet verhalend zijn

Ik begrijp werkelijk niet hoe je dit objectief kan noemen. Vooral punt twee, dat is toch juist waar de hele tijd discussie over bestaat? Een objectief criterium is de indeling van een bieb hanteren. Dat zij wellicht maar wat aanrommelen is toch onze zorg niet? Het gaat erom dat je kan terugvallen op een instantie met wat gezag en kan teruggrijpen op een simpele regel: we volgen wat die bieb zegt.

Hoe groot is trouwens onze inspraak in het geheel? Wel leuk zo'n discussie, maar voor zover ik weet is Jordy nog altijd alleenheerser.

Dustyfan
Queto Yurlunyur schreef:

Dat maakt de zaak des te complexer. Die uitgevers doen waarschijnlijk ook maar wat; ze hebben immers niet meer dan datzelfde lijstje aan nummers en omschrijvingen dat wij voor ons hebben liggen, zonder nadere omschrijving of criteria. Wat doen we als we het oneens zijn met een NUR-code, of als verschillende herdrukken van hetzelfde boek een andere NUR-code krijgen? Verder is er natuurlijk het probleem dat lang niet alle boeken een NUR-code hebben, en dat beknopte lijstjes - dus zonder richtlijnen of criteria - ons maar moeilijk aanknopingspunten geeft om een boek zelf in te delen.


Dat die uitgevers 'maar wat doen' is natuurlijk grote onzin. Ze willen boeken verkopen, dus hebben ze er alle belang bij dat hun boeken in de juiste categorie zijn ingedeeld, zodat ze op de juiste plek in de bieb staan (want biebs gebruiken inderdaad dit systeem om hun kasten in te richten, en zo ook de betere boekwinkels) zodat de geïnteresseerde zo'n boek ook zal vinden.

En ja, alle boeken die in Nederland worden uitgegeven, dat zijn alle (al dan niet vertaalde) boeken die in Nederland in de reguliere boekhandel te koop zijn, hebben verplicht een NUR-code, omdat ze zonder die code geen ISBN-nummer kunnen ontvangen en zonder ISBN-nummer mag en kan een boek niet verkocht worden.

Zelva schreef:

Wie zegt dan dat de KB de NUR als uitgangspunt gebruikt voor zijn indeling?

Dat zou ook niet kunnen, want heel veel boeken in de collectie van de KB hebben helemaal geen NUR.


Dat zeggen ze zelf. Elke instelling en elk bedrijf dat zich in Nederland met boeken bezighoudt, gebruikt dat systeem, dus waarom zouden we dat op BM dan niet doen?

Ik begrijp werkelijk niet, waarom wij hetzelfde wiel opnieuw zouden moeten gaan uitvinden.


Queto Yurlunyur schreef:
De NUR is een handig startpunt om te zien wat voor soorten boeken er zijn, en wat voor soorten regels we nodig hebben, maar uiteindelijk kunnen we denk ik beter uitgaan van zelfstandige regels die we bij elk boek kunnen toepassen.


Ik vind het veel te omslachtig om zelf regels te gaan zitten bedenken, zoals hierboven gezegd.

Kijk eens hier: anderen hebben dat uitzoekwerk al voor ons gedaan, we hoeven het alleen maar te gebruiken.

Het hoeft ook geen mooi verhaal te zijn, zolang het maar de typische kenmerken van een verhaal omvat (ruwweg personages plus een opvolging van gebeurtenissen in de tijd). Natuurlijk zullen er wel enkele twijfelgevallen zijn, maar hoe denk je dat de NUR zo'n onderscheid maakt? Met zo'n eigen criterium kunnen we tenminste op meerdere bronnen terugvallen als een boek geen NUR-code heeft.


Ik bedoelde natuurlijk niet een mooi verhaal in de zin van esthetisch, dat was toch wel duidelijk?

De bij de uitgever werkzame persoon, die beslist over de NUR-indeling van een boek, heeft in ieder geval dat boek helemaal gelezen voordat hij/zij deze beslissing maakt. Dat lijkt mij heel wat betrouwbaarder dan dat wij hier wat criteria uit onze dikke duim gaan zuigen.
En het is zeker ook veel zorgvuldiger dan wat IMDB met films doet, want die bekijken echt niet alle films die op hun site staan, om te controleren of de genre-aanduiding wel klopt.


Zelva schreef:
De enige systemen die ik de KB zie gebruiken zijn het Nederlandse Basisclassificatiesysteem en de Gemeenschappelijke Onderwerpsontsluiting en dan alleen bij de boeken die volgens die systemen zijn ingedeeld.

Kom je er geregeld?

Ik heb de indruk dat de KB zelf zijn boeken indeelt en aangezien het de nationale bibliotheek is die alle Nederlandse uitgaves verzamelt en daarin ook een publieke functie heeft, zal dat toch wel met de nodige zorgvuldigheid gebeuren.


Zoals gezegd: die indeling doen ze dus niet zelf. Maar zorgvuldig zijn ze zeker, want anders zou het een behoorlijke puinhoop worden in zo'n grote bieb.

Zelva schreef:
Poëziebundels zijn toch vaak ook niet echt verhalend? Komen die dan helemaal niet op de site?

Hm, die was ik even vergeten. De definitie valt daar natuurlijk wel op aan te passen tot "verhalend of poëtisch", dan wel tot "fictie of verhalende non-fictie" (waarbij je 'fictie' in de ruime zin van het woord moet zien).

eRCee schreef:
Ik begrijp werkelijk niet hoe je dit objectief kan noemen. Vooral punt twee, dat is toch juist waar de hele tijd discussie over bestaat? Een objectief criterium is de indeling van een bieb hanteren. Dat zij wellicht maar wat aanrommelen is toch onze zorg niet? Het gaat erom dat je kan terugvallen op een instantie met wat gezag en kan teruggrijpen op een simpele regel: we volgen wat die bieb zegt.

Dat is heel objectief, maar wat doe je dan als iemand een boek wilt toevoegen dat in die specifieke bibliotheek (bijvoorbeeld de KB) niet aanwezig is? Dan moet je bepalen in welk van de categorieën die bibliotheek dat boek zou plaatsen in het hypothetische geval dat ze dat boek wel in hun collectie zouden hebben - en dat lijkt me behoorlijk lastig.

Dustyfan schreef:
Dat die uitgevers 'maar wat doen' is natuurlijk grote onzin. Ze willen boeken verkopen, dus hebben ze er alle belang bij dat hun boeken in de juiste categorie zijn ingedeeld, zodat ze op de juiste plek in de bieb staan

Ik weet niet of een 'juiste' plaats per se tot de hoogste verkoopcijfers leidt. Er kan natuurlijk heel goed sprake zijn van verkeerde marketing door slechte inschatting van de doelgroep, of door doelbewust misleidende marketing (net zoals een trailer van een film niet per se een goed beeld van de aard van een film geeft).

Maar waar ik het meest over twijfel is er ueberhaupt een eenduidig aan te wijzen 'juiste' categorie bestaat - zouden niet veel boeken in meerdere categorieën tegelijk vallen? De NUR biedt geen heldere criteria of richtlijnen, alleen een opsomming van omschrijvingen, die ik een veel gevallen helemaal niet zo vanzelfsprekend of ondubbelzinnig vind. Uitgevers krijgen volgens mij geen nadere toelichting op die lijst die overal op internet staat.

Elke instelling en elk bedrijf dat zich in Nederland met boeken bezighoudt, gebruikt dat systeem

Dat weet ik nog zo net niet. Als ik de zoekmachine voor de KB-catalogus gebruik, zie ik daar een 'trefwoord depot', waarbij lang niet al die trefwoorden met een NUR-categorie overeenkomen. Ook bij de bibliotheek waar ik boeken huur zie ik geen NUR-codes terug in de indeling, en bij boekwinkels heb ik ze ook nog nooit gezien (al valt niet uit te sluiten dat men ze voor interne sortering gebruikt, zonder dat naar de klant toe te propageren).

Het lijkt me voor een bibliotheek ook wat onpraktisch, aangezien alleen boeken die sinds april 2002 zijn uitgegeven zo'n code hebben, en een groot deel van de boeken die in een bibliotheek te vinden zijn daar hoogstwaarschijnlijk al langer staan. Zouden ze dan van elk boek op internet op na gaan zoeken of er toevallig sindsdien een herdruk is gekomen waarvan de NUR-code overgenomen kan worden?

Ik bedoelde natuurlijk niet een mooi verhaal in de zin van esthetisch, dat was toch wel duidelijk?

Wat bedoelde je dan met het woord 'mooi'? Juist dat woordje maakt er opeens iets subjectiefs van, terwijl verhalend/niet-verhalend volledig objectief en absoluut is - zij het niet zwart/wit (het komt natuurlijk in gradaties).

De bij de uitgever werkzame persoon, die beslist over de NUR-indeling van een boek, heeft in ieder geval dat boek helemaal gelezen voordat hij/zij deze beslissing maakt. Dat lijkt mij heel wat betrouwbaarder dan dat wij hier wat criteria uit onze dikke duim gaan zuigen.

Dat is een scheef vergelijk; je kunt de manier waarop zij criteria volgen niet vergelijken met de manier waarop wij criteria maken.

Vind je de manier waarop uitgevers criteria volgen dan betrouwbaarder dan de manier waarop wij hun criteria kunnen volgen (wat niet meer relevant is zodra we eigen, simpele criteria hebben), of vind je de manier waarop men bij het NUR criteria heeft gemaakt betrouwbaarder dan de manier waarop wij criteria zouden kunnen maken (in welk geval ik wil antwoorden dat het NUR een heel andere doelstelling heeft dan wij: daar proberen ze dingen immers op te delen in veel verschillende categorieën, terwijl wij niet meer dan een onderscheid tussen toevoegbaar en niet-toevoegbaar hoeven te maken).

En het is zeker ook veel zorgvuldiger dan wat IMDB met films doet, want die bekijken echt niet alle films die op hun site staan, om te controleren of de genre-aanduiding wel klopt.

De informatie van IMDb is afhankelijk van gebruikers, die in de meeste gevallen de film gezien zullen hebben; bovendien kunnen die elkaar corrigeren. Dat is an sich een heel goed en betrouwbaar concept (en dezelfde reden waarom bijvoorbeeld Wikipedia zo'n succes is, waar het concept nog verder is doorgedreven). Dat er desondanks nogal eens fouten staan op IMDb komt enerzijds doordat niet alle gebruikers even goed nazoekwerk doen (voeren dingen in op basis van geheugen e.d.), en anderzijds doordat niet alle gebruikers de moeite nemen IMDb's richtlijnen door te nemen, en daar lijnrecht tegenin handelen. Dat kan dan allemaal wel gecorrigeerd worden door andere gebruikers, maar daar zit het IMDb-knelpunt (dat op Wikipedia is weggewerkt) dat het veel makkelijker is om informatie toe te voegen dan eenmaal toegevoegde informatie te corrigeren.

Ik durf dus wel te beweren dat IMDb door hun concept van gebruikersinvoer zelfs betrouwbaarder is dan de NUR, waaarbij een enkele uitgever een code toekent (die daarna niet meer gecorrigeerd kan worden). In het ideale geval is zo'n boek natuurlijk helemaal gelezen en begrepen door de uitgever, maar als ik zie dat veel flapteksten een totaal verkeerd beeld geven van waar een boek over gaat, heb ik daar zo mijn twijfels over.

Dustyfan
Queto Yurlunyur schreef:
Vind je de manier waarop uitgevers criteria volgen dan betrouwbaarder dan de manier waarop wij hun criteria kunnen volgen (wat niet meer relevant is zodra we eigen, simpele criteria hebben), of vind je de manier waarop men bij het NUR criteria heeft gemaakt betrouwbaarder dan de manier waarop wij criteria zouden kunnen maken (in welk geval ik wil antwoorden dat het NUR een heel andere doelstelling heeft dan wij: daar proberen ze dingen immers op te delen in veel verschillende categorieën, terwijl wij niet meer dan een onderscheid tussen toevoegbaar en niet-toevoegbaar hoeven te maken).

Absoluut!

Ik vind de criteria van de uitgeverijen en de categorie-indeling van het NUR-systeem veel betrouwbaarder dan een systeem dat wijzelf eventueel zouden kunnen bedenken. En bovendien vind ik het onzinnig en omslachtig om zelf criteria te bedenken. Ik blijf erbij dat we aan de hand van de NUR-lijsten heel goed kunnen bepalen welke catergoriën wel en niet op BM moeten kunnen. En blijken er dan toch nog eigen aanpassingen nodig, dan kan dat alsnog. Niks nieuws, op MM hebben we ook regelmatig nieuwe toevoegregels gehad door verandering van inzichten.

Queto Yurlunyur schreef:
Dat is een scheef vergelijk; je kunt de manier waarop zij criteria volgen niet vergelijken met de manier waarop wij criteria maken.


Op welke manier wil jij, dat wij hier op BM betere criteria uitvinden dan de profs? Hoe stel je je dat voor? Ga je elk boek dat wordt toegevoegd eerst lezen om te zien of het in 'onze' criteria past?

Queto Yurlunyur schreef:
Het lijkt me voor een bibliotheek ook wat onpraktisch, aangezien alleen boeken die sinds april 2002 zijn uitgegeven zo'n code hebben, en een groot deel van de boeken die in een bibliotheek te vinden zijn daar hoogstwaarschijnlijk al langer staan. Zouden ze dan van elk boek op internet op na gaan zoeken of er toevallig sindsdien een herdruk is gekomen waarvan de NUR-code overgenomen kan worden?


Klopt deels. Vóór 2002 hanteerden biebs en handel het NUGI-systeem. Daarna is overgestapt op NUR omdat men ook alle andere (nieuwe) media in het systeem wilde kunnen plaatsen. En inderdaad, alle boeken van voor 2002 zijn en/of worden omgenummerd.
Inmiddels ben ik een aantal sites tegengekomen waar je die omnummering kan vinden, al werkt dat (nog) niet overal. Wel zijn er lijsten, in pdf en/of in excel formaat die de omnummering tonen.
Als je de volgende keer weer eens bij de bieb bent, misschien kun je een medewerker ernaar vragen? Wie weet heeft hij of zij ook nog tips voor ons.

Queto Yurlunyur schreef:
Ik durf dus wel te beweren dat IMDb door hun concept van gebruikersinvoer zelfs betrouwbaarder is dan de NUR,

Niet mee eens. Vaak genoeg staat er hobbywerk op IMDb, dat gewoon als film is toegevoegd. Weet je niet meer van vorig jaar, dat Edie (moviemeter) doodleuk een nietbestaande film op IMDb had toegevoegd met hemzelf als regisseur? En ze kregen het niet door, uiteindelijk heeft hij die zelf maar weer van IMDb verwijderd.
IMDb heeft veel goeds, maar slaat ook net zo vaak de plank mis. Je mag van NUR zeggen wat je wil, maar niet bestaande boeken met nep-schrijvers komen niet in de lijsten voor, dat weet ik heel zeker.

Dustyfan schreef:
Op welke manier wil jij, dat wij hier op BM betere criteria uitvinden dan de profs?

Ik wil geen betere criteria, ik wil andere criteria, die toegespitst zijn op onze doelstelling. De NUR is bedoeld voor rubricering; als wij een bibliotheek zouden moeten opzetten, zou ik er geen moment bezwaar maken tegen het gebruik van de NUR - maar de taak die wij hebben is niet het opdelen van boeken in allerlei verschillende subcategorieën die straks met boekenkastplanken overeenkomen. Wat wij willen is een onderscheid maken tussen 'toevoegbaar' en 'niet toevoegbaar' - gedetailleerder hoeft niet, dus wij kunnen met een veel simpeler systeem volstaan dan die complexe NUR.

Je kunt natuurlijk stellen dat die scheidslijn precies 'tussen twee boekenkasten' moet vallen, zoals dat in die andere thread bediscussieerd is, maar ik begin me meer en meer af te vragen of dat wel zo wenselijk is. De NUR is immers met heel andere doelstellingen opgezet. Het geeft ons bijvoorbeeld niet de kans om een onderscheid te maken tussen Also Sprach Zarathustra en Geschiedenis van de Westerse filosofie (beide NUR-categorie 730: 'filosofie algemeen'). Het eerste boek (dat verhalend is) lijkt me wel op BM te horen, maar kan middels het NUR-systeem niet onderscheiden worden van 'normale' wetenschappelijke boeken over filosofie.

Hoe stel je je dat voor? Ga je elk boek dat wordt toegevoegd eerst lezen om te zien of het in 'onze' criteria past?

Ik stel me voor dat we dusdanige regels opstellen, dat alle relevante informatie onderzocht kan worden zonder eerst het boek te hoeven lezen. Hetzelfde als we op MovieMeter doen dus: nooit regels baseren op eigenschappen van films die je niet kunt beoordelen zonder de film gezien te hebben.

Nu beweer ik niet of mijn voorstel in een eerder bericht daar meteen de ideale invulling van is: datis natuurlijk maar een eerste versie die nog wel wat bijgeschaafd en uitgewerkt zal moeten worden - maar de term 'verhalend' sluit in ieder geval direct aan bij (wat in ieder geval mijn gevoel is van) wat relevant is aan een boek om op BM toegevoegd te moeten kunnen worden; een nuance die ik dus mis in de NUR. Ik veronderstel dat informatie over hoe verhalend een boek is in bijna alle gevallen wel uit een synopsis af te leiden zal zijn (en zonder synopsis kun je een boek niet toevoegen).

Desondanks zal het in enkele gevallen zal het natuurlijk toch wel lastig zijn een goede indruk van het boek te krijgen, maar wat ga jij in jouw voorstel doen met al die boeken die geen NUR-code hebben? Dat lijkt me nog veel moeilijker in te schatten zonder het boek gelezen te hebben.

Queto Yurlunyur schreef:
Niet mee eens. Vaak genoeg staat er hobbywerk op IMDb, dat gewoon als film is toegevoegd. Weet je niet meer van vorig jaar, dat Edie (moviemeter) doodleuk een nietbestaande film op IMDb had toegevoegd met hemzelf als regisseur? En ze kregen het niet door, uiteindelijk heeft hij die zelf maar weer van IMDb verwijderd.

Ja, naast gebruikers met onvoldoende bronnen en gebruikers die de richtlijnen niet volgen zijn er natuurlijk ook nog altijd mensen die doelbewust het systeem saboteren; het is altijd moeilijk daar wat tegen te doen. Wikipedia heeft daar ook veel last van; een actieve community lijkt de beste oplossing (IMDb is niet beweeglijk genoeg om dat soort dingen snel op te vangen, denk ik).

Je mag van NUR zeggen wat je wil, maar niet bestaande boeken met nep-schrijvers komen niet in de lijsten voor, dat weet ik heel zeker.

Dat is nogal wiedes, omdat NUR geen database is. In een bibliotheekcatalogus zal je inderdaad niet snel een niet-bestaand boek tegenkomen, maar dat zegt nog niets over de accuraatheid van de eigenlijke data. Als een uitgever een fout maakt bij het toekennen van de NUR-code - of erger, doelbewust het systeem zou saboteren -, dan weet ik in ieder geval zeker dat dat nooit gecorrigeerd wordt.

Dustyfan
Nou ja. Ik merk dat ik je niet uit kan leggen waarom de NUR-lijst in eerste opzet een handvat kan zijn om uit te maken wat we wel en niet gaan toevoegen. Nog een poging:

Anderzijds zie ik er (nu) geen gat in om zelf criteria te bedenken, omdat je met elk criterium weer boeken uitsluit die je niet uit wilt sluiten, zodat je weer een nieuwe uitzondering moet bedenken. Voor je het weet zit je aan een wirwar van regels en uitzonderingen die [overdrijfmodus] de complexiteit van het Nederlands Burgelijk Wetboek overtreft. [/overdrijfmodus]

Hoe denk jij dat te doen? Ik zie het niet.

Verhalen. oke.
Is een biografie een verhaal? -> ja, dus mag toegevoegd worden.
Is een biografie non-fictie? -> ja.
Conclusie: non-fictie mag ook toegevoegd worden.
Gevolg: ik mag mijn nieuwste kookboek ook toevoegen, want dat is ook non-fictie.

Dit is maar een voorbeeld, maar dit soort redeneringen krijg je, geheid. Als je daar lijn in wil brengen, moet je weer uitzonderingen en extra regels bedenken, want je wil geen kookboeken op BM, ofwel?

Dus dan krijg je:
Non-fictie mag, met uitzondering van dit en dat en dat.
En hoe zorg je dan dat je alles benoemd hebt zonder iets te vergeten? -> de non-fictie-lijst van de NUR. :

Misschien is het beter om eerst een lijst te maken van wat sowieso mag, waar we over moeten discussieren en wat er per se niet op mag.

Misschien komt er dan vanzelf wel een soort van handvat uit waaraan nieuwe boeken getoetst kunnen worden.

Dustyfan
Misschien is het beter om eerst een lijst te maken van wat sowieso mag, waar we over moeten discussieren en wat er per se niet op mag.

Juist!
En daarvoor wil ik dus die NUR-lijst gebruiken, zodat we niks overslaan. 999 categoriën om uit te kiezen. nr.dit wel, nr.dat niet, veel ervan zullen ons niet aan het twijfelen brengen (000 - 098 : Non-boeken spreekt voor zich). En voor de gevallen waarvan we niet goed weten wat er onder valt, wil ik best een bezoek brengen aan de bieb om te gaan kijken wat ermee bedoeld wordt.

En als tzt blijkt dat we een categorie hebben uitgesloten waarvan blijkt dat het wel gewenst is op BM (of andersom), dan kun je daar aanpassingen op maken. Maar laten we alsjeblieft niet beginnen met uitzonderingen.

avatar van Zelva
Dustyfan schreef:
Dat die uitgevers 'maar wat doen' is natuurlijk grote onzin. Ze willen boeken verkopen, dus hebben ze er alle belang bij dat hun boeken in de juiste categorie zijn ingedeeld, zodat ze op de juiste plek in de bieb staan (want biebs gebruiken inderdaad dit systeem om hun kasten in te richten, en zo ook de betere boekwinkels) zodat de geïnteresseerde zo'n boek ook zal vinden.


Juist, ze willen boeken verkopen. Ik denk dat de kans vrij groot is dat ze hem in de categorie indelen waar ze verwachten de meeste kopers mee te zullen trekken, ook al hoeft die indeling op zich niet honderd procent juist te zijn.

Dustyfan schreef:
En ja, alle boeken die in Nederland worden uitgegeven, dat zijn alle (al dan niet vertaalde) boeken die in Nederland in de reguliere boekhandel te koop zijn, hebben verplicht een NUR-code, omdat ze zonder die code geen ISBN-nummer kunnen ontvangen en zonder ISBN-nummer mag en kan een boek niet verkocht worden.


Boeken mogen niet verkocht worden zonder ISBN? Wat een onzin.

Dat zeggen ze zelf. Elke instelling en elk bedrijf dat zich in Nederland met boeken bezighoudt, gebruikt dat systeem, dus waarom zouden we dat op BM dan niet doen?


Nou dan mag jij me aanwijzen waar de KB zegt dat ze de NUR gebruiken voor hun indeling.


Ik begrijp werkelijk niet, waarom wij hetzelfde wiel opnieuw zouden moeten gaan uitvinden.


Omdat je vier wielen nodig hebt om de wagen voort te bewegen. De NUR levert er hooguit drie. Het is een Nederlands systeem dat van toepassing is op recente boeken. Boeken uit de jaren '20 van de vorige eeuw die niet opnieuw uitgegeven zijn? Hebben geen NUR. Boeken die enkel in de VS uitgekomen zijn? Hebben geen NUR. Franse boeken uit Frankrijk? Hebben geen NUR.

Zijn die wel toelaatbaar? Ja!

Daarom gebruikt de KB ook niet de NUR. Ook voor hen voldoet het niet omdat zij alle boeken in hun collectie willen rubriceren en daarvan zijn er enorm veel zonder NUR. Ze gebruiken hun eigen indeling omdat geen enkel systeem omvattend genoeg is.

Als we dan toch zelfs regels moeten maken voor de boeken die geen NUR hebben, moeten we dat maar doen ook.

Verhalen. oke.
Is een biografie een verhaal? -> ja, dus mag toegevoegd worden.
Is een biografie non-fictie? -> ja.
Conclusie: non-fictie mag ook toegevoegd worden.
Gevolg: ik mag mijn nieuwste kookboek ook toevoegen, want dat is ook non-fictie.


Ik zie de logica er niet in, sorry. Als je als uitgangspunt verhalend neemt, dan is het toch niet verplicht om dan ook meteen non-fictie als uitgangspunt te nemen. Je conclusie slaat nergens op.

Dit is logischer.

Verhalen:

Is een biografie een verhaal? Ja, dus mag toegevoegd worden.
Is een biografie non-fictie. Ja.
Conclusie: non-fictie mag ook toegevoegd worden, mits het verhalend is.
Gevolg: Ik mag mijn nieuwste kookboek niet toevoegen, het is wel non-fictie, maar niet verhalend.

Dustyfan
Boeken mogen niet verkocht worden zonder ISBN? Wat een onzin.

Nee. Erkende boekhandelaren mogen geen boeken verkopen zonder ISBN. Onzin of niet, het is zo.

Sorry. Ik kan jullie logica niet meer volgen, ik geef het echt op en zie wel wat jullie voor regels gaan bedenken. Ik ben erg benieuwd.

Dustyfan schreef:
Als je daar lijn in wil brengen, moet je weer uitzonderingen en extra regels bedenken, want je wil geen kookboeken op BM, ofwel?

Nee, maar kookboeken zijn ook niet verhalend, dus dat is met dat oorspronkelijke systeem van twee regels al afgedekt. Daar zijn helemaal geen uitzonderingen of extra regels voor nodig.

Dus dan krijg je:
Non-fictie mag, met uitzondering van dit en dat en dat.
En hoe zorg je dan dat je alles benoemd hebt zonder iets te vergeten? -> de non-fictie-lijst van de NUR.

De non-fictie-lijst van het NUR maakt een onderscheid naar onderwerp, wat voor ons helemaal niet relevant is. We willen toch geen regels in de trant van 'non-fictie over filosofie mag wel; non-fictie over huisdieren mag niet'?

Het onderwerp van een boek is leuk als je boekenkasten wil indelen, maar voor ons op BM is het volledig irrelevant. Voor de vraag of een boek toevoegbaar is, zou het onderwerp wat mij betreft nooit een criterium mogen zijn, en dus kun je met het NUR nooit een nadere nuancering maken.

Dustyfan
Ok, geen NUR.
Echter, ik zie geen andere manier. Hopelijk komen jullie nu met een idee dat stukken beter is.

Ideeën afschieten is makkelijk, ze bedenken een stuk lastiger.

Gast
geplaatst: vandaag om 09:00 uur

geplaatst: vandaag om 09:00 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.