menu

De Meeste Mensen Deugen: Een Nieuwe Geschiedenis van de Mens - Rutger Bregman (2019)

mijn stem
3,73 (58)
58 stemmen

Nederlands
Ideeƫnliteratuur

528 pagina's
Eerste druk: De Correspondent, Amsterdam (Nederland)

De mens is een beest, zeiden de koningen. Een zondaar, zeiden de priesters. Een egoïst, zeiden de boekhouders. Al eeuwen is de westerse cultuur doordrongen van het geloof in de verdorvenheid van de mens. Maar wat als we het al die tijd mis hadden? In dit boek verweeft Rutger Bregman de jongste inzichten uit de psychologie, de economie, de biologie en de archeologie. Hij neemt ons mee op een reis door de geschiedenis en geeft nieuwe antwoorden op oude vragen. Waarom veroverde juist onze soort de aarde? Hoe verklaren we onze grootste misdaden? En zijn we diep vanbinnen geneigd tot het kwade of het goede?

zoeken in:
avatar van eRCee
JJ_D schreef:
eRCee, waar wacht je op?

Alle ideeen uit dit boek zijn al eerder in artikelvorm voorbij gekomen op De Correspondent en dat heb ik trouw gelezen. En ik stem sowieso niet op non-fictie. Maar ik deel je enthousiasme.

avatar van JJ_D
4,0
Pecore schreef:
Hebben we hier te maken met een apostel van de verlosser Rutger Bregman?

(quote)

Een theorie baseren op onderzoek is het fundament van de wetenschap, niets nieuws dus. Het leuke aan sociale wetenschap is dat dat geen exacte wetenschap is en vooral heel veel natte-vinger-werk. En dus lang niet onomstreden. Dat bij een boek waar heel gewichtig over gedaan wordt, wat kritische kanttekeningen geplaatst worden, is best gezond.

Evident.

Mijn kritiek ging trouwens meer over de grabbelton met citaten en anekdotes waaruit Bregman een greep doet om zijn stellingname kracht bij te zetten.

Daarvoor moet je het onderzoeksveld goed kennen, lijkt me. Ik ben niet bevoegd me er over uit te spreken, maar op mij komen de bronnen alleszins betrouwbaar over, kortom voor mij kunnen ze wel degelijk doorgaan voor referenties binnen het vakgebied. Maar nogmaals, ik heb niet de juiste geloofsbrieven om dit hard te kunnen maken.

(quote)

Zou Bregman het eens zijn met die conclusie?

Hij zou het zorgvuldiger geformuleerd hebben (meer nadruk op lijkt), en tegenover "natuurlijke reflex" misschien "onnatuurlijke, door de media geïnduceerde conditionering" geplaatst hebben. Zoiets?

avatar van Dr.Strangelove
2020 ruim 11.000.000 mensen omgekomen van de honger.
Geld wereldwijd besteed aan defensie tot nu toe in 2021 ruim 15 miljard (dus in 4 dagen)
Ik voel echt zo'n intense kwaadheid als ik dit soort cijfers lees.

avatar van Pecore
3,0
JJ_D schreef:
Daarvoor moet je het onderzoeksveld goed kennen, lijkt me.

Dat valt wel mee. Ik heb weliswaar sociologie gestudeerd, maar dat waren niet mijn scherpste jaren en sindsdien heb ik er niks meer mee gedaan. Ik kan me trouwens nog colleges uit het propedeusejaar herinneren waarin een paar van die gezaghebbende onderzoeken - die naar nu blijkt doorgestoken kaart zijn - werden behandeld. Je kunt je dus afvragen wat zo'n opleiding precies waard is.

Het is alweer een tijdje geleden dat ik het boek las, maar ik kan me herinneren dat iemand als Van Reybrouck (geen kwaad woord over hem, ik lees hem graag) door Bregman werd geciteerd. Niet bepaald een autoriteit binnen de sociale wetenschap (en dat pretendeert hij ook niet te zijn). En zo waren er nog wel meer. Met een beetje creativiteit kan Bregman op die manier ook een boek schrijven waarin hij het tegengestelde beweert, dat de meeste mensen niet deugen. Daarvoor hoeft hij niet eens zoveel te putten uit niet-wetenschappelijke bronnen.

Hij zou het zorgvuldiger geformuleerd hebben (meer nadruk op lijkt), en tegenover "natuurlijke reflex" misschien "onnatuurlijke, door de media geïnduceerde conditionering" geplaatst hebben. Zoiets?

Ha, daar manoeuvreer je je best behendig uit. En daarmee vat je misschien wel een deel van de kritiek, namelijk dat Bregman zich iets te vaak in bochten moet wringen, dat hij creativiteit en behendigheid moet betrachten om zijn stelling te staven. Dat past niet helemaal bij de pseudo-wetenschappelijke insteek van het boek.

avatar van Jasper
3,5
Leuk boek, leest vlot en ik kan ook wel voor een deel in de visie van Bregman mee gaan. Maar dat blijft het toch vooral, een 'visie'. Je kunt niet anders dan constateren dat Bregman eenzijdig in zijn bronnen shopt. De hoofdstukken over de wereldoorlogen zijn echt wat kort door de bocht en onbevredigend ('Duitsers deden slechte dingen omdat ze geloofden dat het goed was') en mijns inziens wordt een millennium aan christendom en bijbehorende ethiek overgeslagen. De epiloog met de levenslessen is natuurlijk om te janken.
Daarnaast vind ik zijn pleidooi om het nieuws niet al te fanatiek te volgen wel sympathiek, maar gaat nogal uit van een hoogopgeleide burger. Uiteraard is Weber of Huizinga lezen leerzamer en zo word je minder meegesleept door hypes. Maar ergens zou ik juist willen dat meer mensen nu juist wel eens het nieuws gaan volgen. Volgens mij kun je pas het nieuws overslaan als je het nieuws kunt overzien en relativeren. Dat kan pas als je er kennis van hebt.
Maar goed, blijft overeind: geweldige anekdotes, goede debunking van de sociale psychologie als 'wetenschap' en vlot geschreven.

avatar van Dr.Strangelove
geplaatst:
Vraag:
Wat zou je meenemen als je een tijdmachine had?
Welk voorwerp of kennis?
N.B. niet zoiets als de moord op Hitler voor 1920 iets dat op het moment van het feit ook opzien baart.
Het lijkt mij dat het overgrote deel van de antwoorden op deze vraag uiteindelijk een negatief gevolg zou hebben op de mensheid.

avatar van mjk87
3,5
geplaatst:
Dr.Strangelove schreef:
Vraag:
Wat zou je meenemen als je een tijdmachine had?
Welk voorwerp of kennis?


Allerlei moderne filmtechnische zaken. Zou reuzebenieuwd zijn wat een Wilder, Ford, Wells of Hitchcock daarmee zouden doen.

2,0
geplaatst:
Vlot en aangenaam geschreven maar inhoudelijk aan de magere kant om van een nieuwe geschiedenis van de mens te getuigen. Erg veel hetzelfde zien passeren.

avatar van Ted Kerkjes
Ted Kerkjes (moderator)
geplaatst:
Dr.Strangelove schreef:
Vraag:
Wat zou je meenemen als je een tijdmachine had?
Welk voorwerp of kennis?
Heeft dit iets met het boek te maken of is dit gewoon human interest?

avatar van Corcicus
3,0
geplaatst:
Het is aangenaam lezen en het positivisme van de auteur vormt een welgekomen afwisseling van de pessimistische, fatalistische en defaitistische literatuur die ik gewoonlijk tot mij neem. Maar de argumentatie van Bregman gaat toch van vergezocht, over van de pot gerukt tot compleet absurd. Vergeet de arme zielen die uit het raam sprongen van paniek tijdens de WTC-tragedie (11 september) en vergeet de 60 miljoen doden bij WOII. Volgens Bregman was er van paniek hoegenaamd geen sprake in New York en bleef iedereen kalm en bedeesd bij de terreuraanval. Tijdens de wereldoorlogen gebruikte volgens hem 85% van de soldaten zijn wapen niet. Dan hebben die 15% actieve soldaten er toch niet naast geschoten, de dodentol indachtig. Verschillende keren moest ik luidop lachen, zoals wanneer hij de prehistorie schetst als een tijd van bijna communistische gelijkheid, zelfs tussen de seksen. Uithuwelijking bestond nog niet, relaties waren louter op liefde gebaseerd. Hoe hij dat allemaal weet? Er zijn geen geschreven bronnen uit deze periode en archeologen moeten het stellen met wat knoken, as, vuistbijlen en muurtekeningen om zich een beeld van dit tijdvak te vormen.

Echt ernstig kan ik dit werk dus niet nemen, maar vermakelijk is het allemaal wel.

avatar van Dr.Strangelove
geplaatst:
Ted Kerkjes
Het lijkt mij dat het overgrote deel van de mogelijkheden uiteindelijk op een negatieve manier gebruikt zou worden.

avatar van eRCee
geplaatst:
Het pokkenvaccin bijvoorbeeld?

Mijn indruk is dat je het boek verkeerd benadert Dr.Strangelove. Je moet even wat verder kijken dan de titel. Het is ook niet een volledig dichtgetimmerde stelling van Bregman waar niks op af te dingen valt. Maar het is aardig om te zien dat een aantal vooronderstellingen over de intrinsieke slechtheid van de mens berust op onjuiste gegevens of ingebakken vooroordelen. Je kan het boek gebruiken om je gedachten hierover te prikkelen, je hoeft niet direct je voordeur open te zetten en al je sleutels weg te gooien.

avatar van Pleun
4,0
geplaatst:
eRCee schreef:
Het pokkenvaccin bijvoorbeeld?

Mijn indruk is dat je het boek verkeerd benaderd Dr.Strangelove. Je moet even wat verder kijken dan de titel. Het is ook niet een volledig dichtgetimmerde stelling van Bregman waar niks op af te dingen valt. Maar het is aardig om te zien dat een aantal vooronderstellingen over de intrinsieke slechtheid van de mens berust op onjuiste gegevens. Je kan het boek gebruiken om je gedachten hierover te prikkelen, je hoeft niet direct je voordeur open te zetten en al je sleutels weg te gooien.


Hier ben ik het mee eens. Het is een boek dat prikkelt tot nadenken omdat het een slinger geeft aan de gangbare opinie, dat wat is aangepraat door opvoeding..onderwijs..omgeving..media etc. Vanwege dezelfde reden vind ik de boeken van Michael J. Sandel goed. En m.b.t. economie is het boek Fantoomgroei van Hendrik Noten en Bas Heijne wel een aanrader.

avatar van Raspoetin
geplaatst:
Ik vind inderdaad ook de positieve boodschap die Rutger Bregman met zijn boek uitdraagt een verademing in tijden van vermoeiend cynisme en cultuurpessimise/-kritiek. Zijn credo waarin hij betoogt dat een maatschappij kan worden ingericht op basis van de vriendelijke aard van de mens is een benadering die enkel kan inspireren.

Ik beken dat ik het boek (nog) niet heb gelezen, dus ik weet niet of dit voorbeeld in het werk voorbij komt, maar wanneer ik denk aan het tot aanzetten van de kwade aard van de mens verwijs ik als antropologisch voorbeeld (wat ik reeds al een aantal keren opdringering heb gedaan op de website) naar het historische werk Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland (1992) van de Amerikaanse historicus Christopher R. Browning.

In dit invloedrijke maar naargeestige boek wordt aan de hand van ooggetuigenverslagen aangetoond dat de daders van de executies van joden in Polen geen geboren antisemitische massamoordenaars waren, maar in dit geval doodgewone mannen uit Hamburg (huisvaders, politieagenten en postbodebeamtes) die na een transitie gedreven werden tot het uitvoeren van moordpartijen. Kort samengevat toonde Browning aan dat eenieder in staat is de meest gruwelijke wandaden te verrichten wanneer een overheid de 'juiste' omstandigheden creeert.

Net zozeer dat het oprichten van gevangenissen, grensversperringen en hoge muren een negatieve impact heeft op de menselijke geest en zijn gedrag, is volgens mij het betoog van Rutger Bregman dat het tegenovergestelde van juist een open maatschappij en een positieve benadering van de menselijkere natuur leidt tot het aanzetten van het deugdelijke karakter van de burger.

Ik herken hierin ook de filantropische filosofie van de negentiende eeuwse stedenbouwkundige stijl van de City Beautiful beweging die ervan uitging dat een mooie stad leidt tot mooie mensen. Een overtuiging die ik alleen maar kan toejuichen.

avatar van Corcicus
3,0
geplaatst:
Raspoetin schreef:
(...) is volgens mij het betoog van Rutger Bregman dat het tegenovergestelde van juist een open maatschappij en een positieve benadering van de menselijkere natuur leidt tot het aanzetten van het deugdelijke karakter van de burger (...) de City Beautiful beweging die ervan uitging dat een mooie stad leidt tot mooie mensen. Een overtuiging die ik alleen maar kan toejuichen.


Het eerste deel van je vertoog raakt de eeuwenoude vraag tussen conservatieven en progressieven over de maakbaarheid van mens en samenleving. De meest ambitieuze poging om de idee van een maakbare mens in de praktijk te brengen, hebben we gezien bij het communisme in de 20ste eeuw. De resultaten van dat experiment kennen we: 100 miljoen doden en de noodzaak van hoge muren om de Republikflucht tegen te gaan.

Van het tweede gedeelte van je vertoog, de nood aan mooie gebouwen, ben ik ook overtuigd en daarin zijn we niet alleen. Dalrymple beschreef al hoe ook sluikstort een desastreus effect heeft op een maatschappij, volgens mij vergelijkbaar met lelijke (hedendaagse) architectuur.

avatar van eRCee
geplaatst:
Corcicus schreef:
De meest ambitieuze poging om de idee van een maakbare mens in de praktijk te brengen, hebben we gezien bij het communisme in de 20ste eeuw. De resultaten van dat experiment kennen we: 100 miljoen doden en de noodzaak van hoge muren om de Republikflucht tegen te gaan.

Dat is wel erg kort door de bocht. Stalin en Mao en hun dictatoriale oppressie kan je niet volkomen gelijkschalen aan communisme als ideologie en daarnaast is het aantal doden door kapitalisme ook bijna niet te schatten. Voorts lijkt mij dat het ideaal van de maakbare mens niet zozeer loopt via de scheidslijn van progressief-conservatief (en als dat al zo is dan eerder andersom dan hoe jij het opvat). Het zijn nu juist (liberaal-)conservatieven die vinden dat het individu zelf zijn leven moet vormgeven, participatie-samenleving enzovoorts.

avatar van ...stilte...
geplaatst:
Corcicus schreef:
Van het tweede gedeelte van je vertoog, de nood aan mooie gebouwen, ben ik ook overtuigd en daarin zijn we niet alleen. Dalrymple beschreef al hoe ook sluikstort een desastreus effect heeft op een maatschappij, volgens mij vergelijkbaar met lelijke (hedendaagse) architectuur.

Sorry, maar hier gaan mijn haren recht van overeind staan.

avatar van eRCee
geplaatst:
Dit raakt volgens mij aan de Broken windows theory, waar Bregman in zijn boek ook aandacht voor heeft. Volgens mij moet hij er niet veel van hebben.

avatar van Raspoetin
geplaatst:
Corcicus schreef:
(quote)
Het eerste deel van je vertoog raakt de eeuwenoude vraag tussen conservatieven en progressieven over de maakbaarheid van mens en samenleving. De meest ambitieuze poging om de idee van een maakbare mens in de praktijk te brengen, hebben we gezien bij het communisme in de 20ste eeuw. De resultaten van dat experiment kennen we: 100 miljoen doden en de noodzaak van hoge muren om de Republikflucht tegen te gaan.
Help me even, welk debat tussen conservatieven en progressieven bedoel je precies? Komt dit aanbod in het boek van Rutger Bregman?

In de publieke presentatie van de schrijver begreep ik het boek als een pleidooi voor een mentaliteitsverandering waarin wordt uitgegaan van de goedheid van de mens in plaats van het slechte. Karaktertrekken die de mens evident allebei in zich heeft, maar waarvan het eerste ons veel verder kan brengen.

Wanneer ik een recent voorbeeld mag aandragen is de afgelopen toeslagaffaire voor mij een goed bewijs dat een achterdochtige overheid meer schade aanricht dan een overheid die de voordeel van de twijfel aan haar burger geeft.

avatar van Pecore
3,0
geplaatst:
In de psychologie en verwante wetenschappen heerst brede consensus over de maakbaarheid van de mens, en daarmee een samenleving. Die is er in flinke mate. Het mondiale graaikapitalisme van de laatste vijftig jaar spreekt de maakbare mens in veel grotere getale aan dan de communistische machthebbers van weleer. Het mag zich dan wat fatsoenlijker opstellen, maar blinkt allerminst uit in rechtvaardigheid en solidariteit. Waarom de fundamenten van onze samenleving niet wat vaker onder de loep genomen worden, zoals Bregman doet, is raadselachtig.

avatar van Corcicus
3,0
geplaatst:
Raspoetin schreef:
welk debat tussen conservatieven en progressieven bedoel je precies? Komt dit aanbod in het boek van Rutger Bregman?
Het debat dat opspeelt sinds de Verlichting en waarin Bregman zich ook welbepaald positioneert. Althans zo heb ik het begrepen en zo zegt hij het ook bijna letterlijk in de proloog. Jij lijkt dat in je recensie ook zeer goed te vatten.

eRCee schreef:
Het zijn nu juist (liberaal-)conservatieven die vinden dat het individu zelf zijn leven moet vormgeven, participatie-samenleving enzovoorts.
Dat het individu zijn eigen leven dient vorm te geven, heeft weinig uitstaans met de maakbaarheid van de mens. Maakbaarheid van mens en samenleving gaat uit van de gedachte dat de menselijke natuur te veranderen is van bovenaf en buitenuit. Sterker nog, de menselijke natuur bestaat volgens de meest actuele versie niet, de maatschappij is het enige dat vorm geeft aan wat mensen denken, hoe ze zich voelen, tot de genderidentiteit toe.

...stilte... schreef:
Sorry, maar hier gaan mijn haren recht van overeind staan.
Dat mag, je hoeft je hiervoor niet te excuseren.

avatar van Ted Kerkjes
Ted Kerkjes (moderator)
geplaatst:
[moderator-actie uitgevoerd: Het is de bedoeling dat enkel meningen over het boek gemarkeerd worden als mening.]

avatar van eRCee
geplaatst:
Corcicus schreef:
Dat het individu zijn eigen leven dient vorm te geven, heeft weinig uitstaans met de maakbaarheid van de mens. Maakbaarheid van mens en samenleving gaat uit van de gedachte dat de menselijke natuur te veranderen is van bovenaf en buitenuit.

De maakbare samenleving (meer een socialistisch idee) en de maakbare mens (meer een liberaal idee) zijn volgens mij toch twee van elkaar te onderscheiden zaken, die hier in het gesprek dooreen lopen.

Ik ben het overigens met Raspoetin eens dat dit niet echt tot de kern behoort van het betoog van Bregman. Het gaat er, als je uitgaat van de deugmens, niet om dát de samenleving maakbaar is, maar de vraag is: hóe is die maakbaar.

avatar van Dr.Strangelove
geplaatst:
eRCee
Ik heb het boek niet gelezen
Pokkenvaccin kun je juist ook gebruiken om zelf niet ziek te worden terwijl je de ziekte verspreid in een gebied waar " de vijand" leeft.
Of om heel veel geld te verdienen ipv ieder die ziek is te helpen.

avatar van Raspoetin
geplaatst:
Interessant genoeg werd het boek van Rutger Bregman op 11 maart jongsleden op de televisie in het boekenprogramma Eus' Boekenclub met onder wie Maarten van Rossem besproken. Echter werd de discussie over de inhoud van het boek tussen de historicus Van Rossem en de schrijver Bregman tot mijn grote ergenis al naar vijf minuten afgebroken.

Ik heb hierop de stoute schoenen aangetrokken en Van Rossem de vraag gesteld of het een idee is om Bregman in zijn podcast voor een diepgaander tweegesprek uit te nodigen. Wordt hopelijk vervolgd.

Gast
geplaatst: vandaag om 11:00 uur

geplaatst: vandaag om 11:00 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.

Let op! Je gebruikersnaam is voor iedereen zichtbaar, en kun je later niet meer aanpassen.

* denotes required fields.