The God Delusion - Richard Dawkins (2006)

Goed. We houden er weer mee op. Ik wil wel nog graag een misverstand uit de wereld helpen.



Dit is niet mijn positie. Iets wat niet rationeel onderbouwd kan worden, kan best waar zijn, maar ik beschouw het als zinloos gespeculeer.

Ik zal Dawkins boek trouwens eens herlezen zodat we deze discussie wat langer kunnen voeren.

Heh. Ik probeerde nog af en toe de naam Dawkins te droppen om zo te vermommen dat we off-topic disussieerden. Jammer dat onze mod daar niet intrapt.

Is dat nu niet net precies wat onze vriend Dawkins ook beweert?


En wat dat dammen vs. schaken betreft. Bij een wetenschappelijk beschouwen van de wereld zijn er tenminste nog regels. Gelovigen spelen gewoon een spel waar helemaal geen regels zijn. Of ja, eigenlijk zijn ze er wel, heel strikt zelfs, maar 'verlichte' gelovigen beweren dan weer dat ze de regels kunnen interpreteren naar eigen goeddunken.
De vraag die Dawkins stelt: waarom? Bewijst dat niet genoeg hoe absurd het 'geloven' is in the first place? En is de natuur zelf niet wonderlijk genoeg om daar nog iets 'bovennatuurlijks' bij te moeten fantaseren?

En aan mod.: voor een keer dat er nog eens wat gebeurt op deze site

Nou het doet me deugd dat er hier een levendige discussie is ontstaan. Ondertussen heb ik nog steeds geen echt argument gehoord van Dawkins.

Over absurdheid gesproken. Het wetenschappelijke wereldbeeld is sowieso absurd, Het universum is er door alle wetenschappelijke ontdekkingen alleen maar absurder op geworden.

-Met de oerknal die nergens heeft plaatsgevonden maar overal,
-De statistische kans dat we überhaupt bestaan eigenlijk nihiel is,
-Dt we bestaan uit 99,99 % lege ruimte, net als alle andere "materie".
-Dat de materie eigenlijkgeen materie is, maar energie die zich verschillend gedraagt afhankelijk van je aandacht.
-Dat alle miljarden sterrenstelsels met miljarden sterren en planeten ooit binnen een speldenpunt pasten.
-Dat het feit dat op Aarde een zichzelf bewust wezen (de mens) is ontstaan komt door een eindeloze reeks (genetische) afwijkingen en toevalligheden, met de drang te overleven, die zij evolutie noemt.
- Enzovoorts, enzovoorts.

Volgens de wetenschap is dit alles gebaseerd op een zéér onwaarschijnlijk toeval (wat nog zwak is uitgedrukt),

Is het niet gewoon veel waarschijnlijker dat er een sturende kracht aan het werk is/was, en dat we er daarom bedoeld zijn?

Dit zou de wereld iig wat minder absurd maken, dan wanneer het allemaal een schitterend ongeluk is, met het toeval als drijvend kracht.

Tegen intuïtief is wat anders dan absurd, Zeriel.



Nee, dat is niet waarschijnlijker. Van God weet je namelijk he-le-maal niets. Je kunt dus geen waarschijnlijkheden gaan invullen. Dat God zoiets als het universum zou scheppen, is volslagen giswerk.

Wetenschappers beweren trouwens ook helemaal niet te weten waarom er iets is en niet niets in tegenstelling tot Zeriel. Bovendien heb je dan nog geen enkel argument voor een specifieke religie.

Ik heb ondertussen een exemplaar aangeschaft. Ik raad je aan om hoofdstuk 3 en 4 nog eens te lezen. Je kan niet serieus volhouden dat hij daar alleen maar aan het schelden is.

We gaan deze theorieën in alle geval niet in steen beitelen en iedereen tot in de eeuwen der eeuwen voorspiegelen dat het zo is en niet anders.
Je noemt nu toevallig wel allemaal dingen die (voorlopig) aan de grenzen liggen van wat we tot nu toe weten. Je kan wetenschappers toch niet verwijten dat ze op zoek gaan naar zaken die door die iedereen te verifiëren zijn? Zij vragen helemaal niet om alles klakkeloos te aanvaarden.



Dawkins (on topic! ) zegt dat helemaal niet over een 'onwaarschijnlijk toeval' gaat, maar net over een onvermijdelijk principe dat door Darwin wordt beschreven en tot dusverre nog niet weerlegd is, trouwens.
En de kosmologie, die staat nog in de kinderschoenen.

Trouwens, wat is daar allemaal zo absurd aan het feit dat we niet door 'iets' verzonnen zouden zijn? Oké, deze is wel off topic.

Zeriel haalt iets aan wat lijkt op het fine-tuning argument. Dat wordt in The God delusion besproken dus dat mag toch?

Met absurd bedoel ik niet, dat mijn lijstje wetenschappelijke inzichten onzin is. Maar dat het heelal sowieso verbijsterend vreemd in elkaar steekt, en bovendien steeds bizarder wordt naarmate onze wetenschappelijke inzichten vorderen.

Dawkins zet zich heel erg af tegen dogmatische religie (het punt wat ik probeer te maken), en beschouwt de God-hypothese niet als iets op zichzelf staands, zoals ik het beschrijf; een sturende/scheppende kracht, die niet noodzakelijkerwijs Jahweh, Allah of Brahman heet, (al komt de laatste er wel bij in de buurt).

Als je Dawkins hoort is er een kans dat er zoiets als een God bestaat, maar is die kans verwaarloosbaar klein, bijna gelijk aan nul. Precies even groot als de kans dat wij bestaan dus. .


De vraag is dan; waar komt dat onvermijdelijke principe dan vandaan, en hoe gaan we het noemen? De grote beweger oid, nou dan is de cirkel gewoon rond, en hebben we de schepper opnieuw ontdekt.

Moet het 'ergens vandaan' komen?
En zo ja - en ik citeer Dawkins - waar komt die god dan vandaan?

Typisch. Vroeger was God nog verantwoordelijk voor de bliksem, maar tegenwoordig alleen nog maar voor het startschot van de bigbang. Durf toch die laatste stap te zetten. God heeft geen enkel verklarend vermogen. En jouw God-hypothese heeft dat al helemaal niet. Jouw geloof is niet rationeler dan het 'dogmatische geloof' waar je je zo graag tegen afzet. 'Een scheppende, sturende kracht' is dat nou een serieuze natuurkundige theorie?

Ik bespeur bij jouw ook een neiging om God als metafoor te gebruiken. Ook daar waarschuwt Dawkins tegen. Snap ook niet waarom je klaagt dat Dawkins zijn pijlen vooral richt op de abrahamitische religies. Dat zijn geen dogmatische uitwassen, maar de grootste religieuze familie.

Volgens de christelijke traditie staat God, als almachtig opperwezen, buiten tijd en ruimte, iets wat het menselijk verstand te boven gaat.

Wetenschap moet een begin kunnen verklaren, religie niet. Bijzonder slecht argument dus van Dawkins.

En nu hou ik echt op.

Nu zijn we eindelijk bij de paradox van religie aanbeland: als god buiten ruimte en tijd staat, hoe kan hij/zij/het dan invloed hebben op onze wereld? Hence, bij definitie wordt God een factor die alleen magisch kan opereren bij natuurlijke (en menselijke) verschijnselen, tot het moment dat de precieze werking van deze verschijnselen wordt begrepen door de wetenschap. Zodoende wordt God uiteindelijk gereduceerd tot een leeg begrip; iets wat Herman Philipse als 'semantisch atheïsme' aanduidt. God openbaart zich niet in ruimte en tijd bevindt, en daarmee niet in onze wereld. Conclusie, zolang Christenen niet kunnen aangeven wat de invloed van God is op onze wereld, blijft "God" een semantisch leeg begrip en heeft het geen zin om erover te praten.

en nu ook maar

Ik heb helemaal geen god-hypothese geplaatst, dat verzin jij. Je hebt nauwelijks een idee wat mijn wereldbeeld precies is.
Het is de typische Dawkins-arrogantie t.o.v. het god-vraagstuk, die jij hier ook tentoonspreid, en die kenmerkend is voor veel atheisten/ neo-Darwinisten en nihilisten, waar ik me zo aan stoor.
Ik vind het verbijsterend dat zoveel intelligente mensen zo dom kunnen zijn, en niet kunnen snappen dat ze zelf een geloofsovertuiging hebben, waarvan ze denken dat het de waarheid is. Net zo dogmatisch als sommige religieuze groepen.
Wat mij betreft horen jullie in hetzelfde kamp thuis, en niet ik.



Ja dat is het grote probleem van Dawkins, hij scheert alles over in kam. Zodra je zoiets als een schepper serieus neemt, wordt je in het andere kamp geplaatst, precies wat jij hier ook met mij doet.
Ik gebruik god niet als metafoor.

En nu heb ik er genoeg van. Het boek heb ik inmiddels weggegeven aan een nihilistische Volkskrant lezer, die er blij mee was, net als een Jehova-getuige met een donderpreek.

Nee het hoeft niet persé ergens vandaan te komen in de letterlijke zin, zo bedoelde ik het ook niet.
Wat was er voor de Big bang, wat zette die in werking? Kun je je ook afvragen.

Zeriel. Ik heb er genoeg van je misrepresentaties en scheldpartijen. Ik zal niet meer op je reageren.



Voor God telt het lekker niet. Dit illusteert nou precies mijn houding tegenover religie. Het is goed vermomde borrelpraat. Zonde om je tijd in te steken.

Je draait de boel weer mooi om Hando.
Ik had er al genoeg van, maar je kunt me niet zomaar van scheldpartijen betichten, dat is onzin.

je komt toch aardig in de buurt:

Het is de typische Dawkins-arrogantie t.o.v. het god-vraagstuk, die jij hier ook tentoonspreid, en die kenmerkend is voor veel atheisten/ neo-Darwinisten en nihilisten, waar ik me zo aan stoor.

Dat is altijd de dooddoener om de dialoog met Dawkins af te breken: 'typische Dawkins-arrogantie'. Die man is helemaal niet arrogant. En hij scheert ook niet over dezelfde kam. Hij maakt wel degelijk onderscheid tussen de verschillende strekkingen en vat ook veel sympathie op voor sommige religieuze mensen.

Het enige wat de man doet en wat men hem kwalijk neemt is dat hij in dialoog wil treden en gelovigen wil uitdagen om hun ideeën te confronteren met de …euh… ik durf het amper uitspreken…realiteit.
Ja, hij doet iets wat tot nu toe 'not doen' geacht werd: hij wil gelovigen 'bekeren'. Een 'arrogantie' die voor zover mij bekend vooral het monopolie en typerend was voor mensen die in god geloven.

Ik wens hem en jullie er veel succes mee!
We komen er hier iig niet uit.

De groeten.

Chaos reigns!

It was a pleasure

Dit is intellectueel oneerlijk.
Het is weliswaar zo dat atheïsten bepaalde axioma's hanteren, ik zou het 'noodzakelijke aannames' willen noemen, maar dat zijn aannames die theïsten OOK doen. Zonder die aannames kun je als mens überhaupt niet functioneren.
Het gaat dan om:
- ik besta
- er is een werkelijkheid
- er is causaliteit in de werkelijkheid (i.i.g. tot op zekere hoogte)
- de werkelijkheid is consistent (i.i.g. tot op zekere hoogte)
- we kunnen de werkelijkheid waarnemen en begrijpen (i.i.g. tot op zekere hoogte)

Alleen al het voeren van een discussie op internet verlangt van je dat je deze aannames doet. Of anders gezegd: door te praten over dit soort zaken (over wat voor zaken dan ook) demonstreer je dat je gelooft in een werkelijkheid, in consistentie, in causaliteit, etc., want anders zou praten een volstrekt onzinnige bezigheid zijn. Je gedraagt je dan als een solipsist die stampvoetend blijft proberen om zijn gesprekspartner ervan te overtuigen dat die niet bestaat.
Iemand die bovenstaande naturalistische aannames afwijst of maar in twijfel trekt, begaat een zogenaamde performative contradiction.

Het verschil tussen atheïsten en theïsten is niet dat ze een verschillend wereldbeeld hebben, het verschil is dat theïsten het onontkoombare wereldbeeld aanvullen met een volstrekt arbitraire NIET-noodzakelijke aanname, namelijk, dat er zoiets bestaat als een God.

Volgens mij zit het verschil meer in de omvang van het "i.i.g. tot op zekere hoogte".

Het verschil tussen atheïsten en theïsten is niet dat ze een verschillend wereldbeeld hebben, het verschil is dat theïsten het onontkoombare wereldbeeld aanvullen met een volstrekt arbitraire NIET-noodzakelijke aanname, namelijk, dat er zoiets bestaat als een God.

Volledig juist en niets maar dan ook niets tegen in te brengen.

Mooi gezegd, Koerok.

Wat wil je daar precies mee zeggen?

Precies. Dat zei ik ook al alleen wat minder uitgebreid.

Na herlezing van The God Delusion ben ik tot de conclusie gekomen dat Zeriel wel meer intellectuele oneerlijkheid toont.

Hij zegt: "Zoals, de werkelijkheid is dat wat objectief meetbaar is.
En de illusie, dat we nu nog niet alles begrijpen, maar met wetenschappelijk methoden is het slechts een kwestie van tijd dat we de gehele werkelijkheid zullen doorgronden"

Hier over subjectiviteit: YouTube - Richard Dawkins - Subjective Consciousness

Wat schrijft Dawkins over de grenzen van de wetenschap: “Perhaps there are some genuinely profound and meaningful questions that are forever beyond the reach of science. Maybe quantum theory is already knocking on the door of the unfathomable. But if science cannot answer some ultimate question, what makes anybody think that religion can?”

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Zeriel doelbewust Dawkins misrepresenteert.

Ik heb net voor mijn vakantie zowell God Als Misvatting als Dakwins Als Misvatting gekocht.
Door omstandigheden komt het er maar niet van ze daadwerkelijk (uit) te lezen. Ik wil het wel graag doen en ben ook benieuwd of ik er een fatsoenlijke mening over kan schrijven.
Eerlijk gezegd raak ik in de discussies hier soms de draad kwijt.
Rest dus: zelf eerst maar eens lezen. Het eerste stuk uit God Als Misvatting boeide in ieder geval, nu de rest nog ...

Eén advies in dit verband: Schoenmaker, blijf bij je leest.
En hoe meer je gespecialiseerd bent, hoe dringender mijn advies...

En nu inhoudelijk commentaar? Vanwaar die 1,0?
Alleen theologen mogen iets over religie zeggen?