The God Delusion - Richard Dawkins (2006)

En heb net de docu gezien "the root of all evil".

Wat kan die man het toch allemaal in eenvoudige, heldere zinnen vatten.

"The God Delusion" is een kwade toespraak tegen religie en het geloof in een God, die qua taal en overtuigingskracht weinig tekortschiet. Maar hier en daar zijn er wat gaten als het op wetenschap en bewijzen aankomt. Dawkins komt ook erg verstard en vaak wanhopig over.
Iedereen die dit gelezen heeft moet zeker eens "The Dawkins Delusion" ("Dawkins als Misvatting") ter hand nemen. Kwestie van dingen van twee kanten te bekijken - kritisch zijn is de boodschap.

Dat Dawkins kwaad en wanhopig is, is best te begrijpen. Als je ziet hoeveel mensen in de wereld halstarrig weigeren de wetenschappelijke feiten te zien voor wat ze zijn en hun zienswijze ook kwaadschiks aan de rest van de wereld willen opsolferen: dat is om wanhopig van te worden. En ook een oproep om kwaad te worden en heel luid te verkondigen waar je voor staat. Want zegt hij ook: er zijn genoeg lobby's om Joodse, Christelijke en islamitische belangen te behartigen. Hun inspraak in het reilen en zeilen van deze werled is dan ook buitenproportioneel groot en vraagt om wat tegenwicht.

En waar situeer je 'gaten' in de bewijzen? Er is een bewijslast die zich alsmaar opstapelt en die het bestaan van GOD (een scheppende, 'bovennatuurlijke' entiteit ) steeds onwaarschijnlijker en vooral overbodiger maakt. Er zijn gaten, maar Dawkins erkent dat ook. Het zijn gaten die waarschijnlijk nog opgevuld gaan worden en bovendien is Dawkins zich er ook van bewust dat er grenzen zijn aan wat we kunnen weten.

En wat bedoel je met 'verstard'? De man spreekt de taal van de rede en blijft ontvankelijk voor ieder rationeel element. Ieder bewijs tégen de evolutietheorie van Darwin zou voor heel de wetenschappelijke wereld meteen aanvaard worden en zou leiden tot het niet langer handhavan van deze theorie. Maar dat is tot nog toe niet gebeurd (en zal wellicht ook nooit gebeuren).

Ik ben zelf pro-choice om maar eens de Amerikaanse benaming te hanteren, maar zijn argumenten tegen het tegen abortus zijn, vind ik het enige element in zijn boek waar ik het wat moeilijker mee heb.

'Kritisch zijn' is gewoon de basishouding van Dawkins (en ik heb de pretentie van mezelf hetzelfde te zeggen). Ik zie dan ook het nut niet van een boek dat op het eerste zicht de man wil spelen. Ik moet ook zeggen dat ik die andere kant al meer dan veertig jaar in overvloede door mijn strot geramd heb gekregen. Dat kan wel volstaan als tegenwicht dacht ik zo.

Ik vind The God Delusion heel heldere, hoopgevende en stimulerende lectuur. Als ik niet beter wist zou ik het bijna een religieuze ervaring genoemd hebben. Een ode aan de rede en het recht op vrij denken.

Dawkins kan best aardig schrijven, hilarisch soms, maar als bewijsvoering dat God een misvatting is, is het gewoon een slecht boek.

Alle (genuanceerde) vormen van geloof worden in één pennestreek op een hoop gegooid met de ergste. meest achterlijke vormen en uitspattingen van dogmatische religie. En vervolgens hakt ie daar het hele verdere boek op in, met een fanatisme en verbetenheid, waar de Jehova's nog een puntje aan kunnen zuigen, inclusief de enorme oogkleppen die hij opheeft.

Dawkins toont zich enorm gefrustreerd m.b.t. het onderwerp, en schrijft deze frustraties van zich af als of zijn leven ervan afhangt. Hij rekent vooral af met het verkrampte dogmatisch religieuze in hemzelf, als een soort therapie.
En hij schrijft er tevens een enorme best-seller mee, waarschijnlijk omdat heel veel mensen in onze cultuur ook kampen met hun eigen innerlijke frustraties mbt dogmatische religie, die onze cultuur zolang gedomineerd heeft..

Atheïsten zullen het waarschijnlijk heerlijk vinden. Maar in feite is Dawkins zelf een dogmatisch gelovige in zijn eigen overtuigingen.

Atheïsme is ook een geloof. Evenals "de wetenschap", en (neo-)darwinisme.

Je kunt niet (wetenschappelijk) bewijzen dat god wel of niet bestaat.

Bekende retorische truukjes van gelovigen om Dawkins te vergelijken met dogmatische gelovigen. Ontkent hij dat dan zeggen ze: "zie je wel, hij is net zo dogmatisch" en als hij kritiek heeft op z'n eigen opvattingen dan zeggen ze "kijk, hij geeft z'n ongelijk toe, hoera". Hopelijk zien intelligente mensen door dit soort ordinaire scheldpartijen heen.

Wat is trouwens een genuanceerde vorm van geloof als je volgens jou toch niets kunt bewijzen? Wetenschap is volgens jou immers ook een geloof. Is alles dan niet even achterlijk bij jou.

Hoezo retorische truukjes? Ik zeg gewoon wat ik ervan vind.

Als er iemand is die een ordinair scheldt dan is het Dawkins zelf. En om daar doorheen te prikken heb je wel enige intelligentie nodig.

Waar zijn de argumenten van Dawkins? Die heeft ie niet namelijk. Hij schiet op de gelovigen, en scheert daarbij alle gelovigen over één kam. Dat lucht waarschijnlijk enorm op, maar het is geen goed betoog.

Ik schreef dat je het niet wetenschappelijk kan bewijzen. Dat is iets anders, Ik denk dat je zoiets alleen persoonlijk uit kunt vinden.

Voor mij is het ene dogma niet veel anders dan het andere.
Van de wetenschapsdogma's is het alleen minder bekend dat er bepaalde dogmatische overtuigingen over de aard van de werkelijkheid aan ten grondslag liggen.

Zoals, de werkelijkheid is dat wat objectief meetbaar is.
En de illusie, dat we nu nog niet alles begrijpen, maar met wetenschappelijk methoden is het slechts een kwestie van tijd dat we de gehele werkelijkheid zullen doorgronden.

Ik ga niet alle argumenten van Dawkins hier voor jou samenvatten. Als je een van zijn argumenten niet overtuigend vindt dan moet jij dat maar uitleggen. Er is best kritiek mogelijk op z'n argumenten, maar zeggen dat hij geen argumenten geeft is pertinente nonsens.

Dawkins is zich er verder heel goed van bewust dat bewijzen in de natuurwetenschap iets anders is dan bewijzen in de wiskunde. Jouw verwijt is dus een stroman. Dawkins punt is slechts dat het geloof in God niet anders is dan het geloof in een spaghetti-monster of een vliegende theepot. Prima dat jij met die conclusie kunt leven. Een hele hoop anderen kunnen dat niet en daar richt Dawkins zich op. Niet op pseudo-intellectueel, post-modern geneuzel.

Het verbaast me trouwens dat je de dogma's noemt die je noemt. Dat zijn nou net geen dogma's. Wetenschappers zijn van mening dat je de werkelijk alleen kunt kennen door de waarneming en dat er causale verbanden te ontdekken zijn. Als jij wilt vertrouwen op oude teksten in plaats van waarneming dan mag dat van mij, maar ik denk dat intellectueel eerlijk persoon altijd voor het eerste kiest.

Misschien een leuk om dit filmpje eens te bekijken. Hierin reageert Dawkins op kritiek die de anti-Dawkins industrie standaard produceert.

Het mooie aan het filmpje is niet zozeer het anti-religie praatje, maar meer het gedeelte waarin hij spreekt over de wetenschappelijke houding. Een houding van voortdurende verwondering, verbazing en nieuwschierigheid . Ik denk dat dit een levenshouding is die een serieuze zingevings concurrent aan het worden is voor religie en dat daarom religieuze apologeten zo in de pen klimmen om Dawkins eens flink af te branden. Dat is dan mijn leunstoelpsychologische verklaring van de anti-Dawkins industrie.

Dat is toch geen argument, maar een overtuiging, wat in de buurt komt van ordinair schelden.


Ik weet niet of je dit persoonlijk tegen mij bedoeld, ik hoop van niet. Ik hoor iig niet bij genoemde clubs, ik spreek puur vanuit mijn eigen (lees-) ervaring.



Dit is nou precies het punt, jij vindt dit geen dogma's. Maar het zijn het juist wel, want je beschrijft eerst wat de werkelijkheid is, namelijk dat wat objectief meetbaar is, en gaat aan de hand daarvan die werkelijkheid onderzoeken. daarbij deze vooraanname vergetend. Dus alles wat subjectief is of niet meetbaar is niet werkelijk? Dus dan is mijn eigen beleving, of van ieder mens per definitie onwerkelijk, terwijl dat juist de enige werkelijkheid is die je kunt ervaren.

Daar staat tegenover dat deze onderzoeksmethode wel veel waardevolle inzichten oplevert, alleen denken veel wetenschappers dat dit inderdaad de hele werkelijkheid is, ze zijn de vooraannames vergeten.

Dit is idd de enige juiste houding, maar bij de meeste apologeten van de wetenschap, tref ik die juist niet aan.


De performance van Dawkins in je filmpje is heel vermakelijk, maar het is vooral entertainment.

Dat doet hij niet en zeker niet ordinair. Hij gaat net in discussie met religieuze leiders, maar die zijn, eens in het nauw gedreven, niet meer voor rede vatbaar en noemen Dawkins 'arrogant'. Dat verwarren ze dan met 'zelfzeker'.



Dit boek staat vol argumenten en alle gelovigen over dezelfde kam scheren doet hij net niet. Hij geeft net voorbeelden van gelovigen waar hij heel veel respect heeft. Waar hij wel een punt van maakt is de idee dat er zoiets zou bestaan als onschadelijke religie.

Jij verwijt Dawkins dat het bestaan van God niet wetenschappelijk te bewijzen is. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat Dawkins ook niet de pretentie heeft om dat absoluut te bewijzen. Wat ik me van het boek herinner is dat hij een hele reeks argumenten voor het bestaan van God bespreekt. Zijn die argumenten niet overtuigend, dan zijn er dus geen rationele redenen om in God te geloven.

Je bent tot nu toe op geen enkel argument van Dawkins ingegaan. Je weigert zelfs het bestaan van argumenten te erkennen. Dat is een absurde claim die jij maar moet onderbouwen als je dat wilt.



Ik zal me preciezer uitdrukken. Het zijn inderdaad dogma's maar, het zijn geen dogma's die wetenschappers aanhangen. Wetenschappers beweren slechts dat de werkelijkheid (de buitenwereld) alleen te kennen is via objectieve onderzoeksmethoden. Op een paar uitzonderingen na zal niemand beweren dat introspectie geen werkelijkheid is. Het is alleen geen kennis over buitenwereld. Iedereen droomt, dat kunnen we elke nacht ervaren, maar dromen hebben weinig te maken met een betrouwbaar venster op de buitenwereld. Het woordje werkelijk is dubbelzinnig.



Absoluut een onterecht verwijt. Niemand is natuurlijk perfect en we hebben allemaal blinde vlekken, maar zijn liefde voor wetenschapsbeoefening druipt werkelijk van die man af. Ik begrijp werkelijk niet hoe je aan zo'n indruk komt.



Ben blij dat je het leuk vond, maar hij naar mijn mening maakt hij ook gewoon goede punten. Als je deze stelling nog wilt onderbouwen dan hoor ik het graag.

We komen zo niet echt verder natuurlijk. Mijn punt is dat hij geen (goede)argumenten heeft voor het niet bestaan van god(en). Dus dan moet je niet tegen mij gaan zeggen dat ik zijn argumenten maar moet verzamelen, als ik juist beweer dat ie die niet heeft. Dus komen jullie maar met argumenten als je die meent aan te treffen.

Hij heeft goede argumenten tegen de religieuze praktijk, en daar heeft hij een groot punt. Want die staat natuurlijk bol van de krankzinnigheden.


Als pseudo-argument gebruikt hij dat er mogelijk een kans bestaat dat er zoiets is als een god,maar dat die kans nul benadert. Dit is pure retoriek. Hij heeft dus wel degelijk die pretentie.
Voor hetzelfde geld kun je beweren, dat de kans bestaat dat er niet zoiets is als een god, maar dat die kans nul benadert.

Mijn punt is dat veel wetenschappers, maar vooral ook niet wetenschappers die het wetenschappelijke wereldbeeld aanhangen, veelal onbewust geloven in een aantal vooronderstellingen, en hypotheses die geenszins bewezen zijn. Daarmee is het wetenschappelijke wereldbeeld in de prakijk een geloof geworden, net als alle andere geloven alleen op geheel andere grondslagen. Ergo, een mens heeft (vrijwel) altijd een geloofsovertuiging over de aard van de werkelijkheid

Wat niet wegneemt dat de wetenschappelijke onderzoeksmethode erg waardevol is.

Wat de oude geschriften betreft, het is dom die 100% letterlijk te nemen als de (heilige) waarheid. Het is net zo dom, of misschien wel dommer om die geschriften af te doen als complete onzin, of de schrijvers ervan als fantasten, (minder geëvolutioneerde)primietievelingen, bijgelovigen enz. .

Maar goed, Ik verval grotendeels in herhaling. We hoeven hier geen eindeloze welles- nietes- discussie van te maken.

Nogmaals. Dat hij geen goede argumenten heeft, is tegenstrijdig met de bewering dat hij geen argumenten heeft. Als je beweert dat hij geen goede argumenten heeft dan mag jij aantonen waarom dat geen goede argumenten zijn.

Trouwens, ik heb zelf geen kopie en jij hebt het boek net gelezen.



Dat is geen argument maar een conclusie.



Ik begrijp het punt hiervan absoluut niet. Zoals Dawkins zelf zegt, zou het heel goed kunnen dat er zoiets bestaat als een vliegende theepot (heeft hij trouwens niet eens zelf bedacht maar ontleend aan Russel) . Niemand beweert dat wetenschap honderd procent zekere kennis te bieden heeft. Dit blijft een stroman.

Redelijk nadenken is echter de kenmethode die het meeste succes heeft gehad in de geschiedenis. Jouw bewering dat persoonlijke intuïtie betrouwbaarder is dan redelijk nadenken, is nauwelijks onderbouwd.



Wat Dawkins hierover heeft gezegd staat me niet meer helder voor de geest. Dat hij de auteurs van de bijbel (minder geëvolutioneerde)primietievelingen heeft genoemd, is natuurlijk niet waar en weer een voorbeeld van demagogie tegen Dawkins. Als hij dat heeft gezegd dan bedoelde hij waarschijnlijk culturele evolutie en geen biologische evolutie.

Mijn eigen mening is dat geschriften geen betrouwbare kenbron zijn om achter het bestaan van God te komen, maar het gaat hier niet over mijn atheisme maar over die van Dawkins.

Dat is natuurlijk net zíjn punt: normaliter word je geacht het bewijs te leveren dat iets bestaat. Bewijzen of op redelijkheid gestoelde argumenten blijken gewoon niet voorhanden en als enige defensie zegt men dan "bewijs maar eens dat god NIET bestaat".
Tja, dat is natuurlijk de wereld op zijn kop zetten.


Wat een onzin: 'veelal onbewust geloven'. Het is noch 'onbewust', noch 'geloven'. Wetenschappers geloven niks. Zij leiden af uit aanwijsbare feiten. Dat kan leiden tot -volledig beredeneerde en na te trekken - theorieën. Een theorie is niet noodzakelijk een vaststaande realiteit en als er tegenbewijzen gevonden worden zijn wetenschappers ook de eersten (nu ja, in theorie ) om hun ongelijk toe te geven.
Die theorieën worden dan ook in de meeste gevallen achteraf bevestigd door bijkomende feiten/onderzoek/bewijzen. En anders wordt die theorie ook verworpen.
Daar komen geen godsdienstoorlogen bij kijken (oké, dat is misschien een beetje onder de gordel)





Dawkins doet die teksten ook niet af als 'complete' onzin. Hij erkent het wel degelijk als cultureel werelderfgoed, maar vindt het gewoon onzin om alles nu nog steeds kritiekloos, letterlijk over te nemen (wat nog steeds door schrikwekkend veel mensen gedaan wordt) en heel ons leven daarop te baseren, sterker nog: ook recht en onrecht te bekijken vanuit dezelfde eeuwenoude tradities.

Vind dat zeriel zinnige dingen zegt.

Het spaghettie-monster en de vliegende theepot zijn echt kernpunten uit de redenatie van Dawkins geloof ik. Reuze sterk. Misschien is het voor jouw interessanter om je, in plaats van je blind te staren op die ene overeenkomst, eens te kijken of je verschillen kunt bedenken tussen het geloven in God en in het spaghetti-monster.


Nee, dat is niet de wereld op zijn kop zetten. Dat is het wereldbeeld dat op wetenschappelijke principes is gestoeld op zijn kop zetten. En dat ook nog eens nadat 'de gelovige' door 'de wetenschapper' werd gedwongen vanuit de wetenschappelijke methode te discussieren.

Je bewijst hiermee dus precies wat zeriel zegt. Genoemde wetenschappelijke vooraannames en methodes (logica, rede, argumenten, bewijzen, statistiek e.d.) worden opgelegd aan een partij die hier (op dit punt) helemaal niet mee bezig is. Geloven is niet gebaseerd op deze principes, en daarom is de vraag naar het bewijs van het bestaan van God slechts relevant voor 'de wetenschapper' en niet voor 'de gelovige'.

Het is kortom alsof je aan het schaken bent tegen een dammer.

Een hoop postmodernisme brengt je niet dichter bij de waarheid. Dat er verschillende perspectieven zijn betekent nog niet dat die dezelfde mate van waarheid bevatten.

Daarbij, discussiëren is geen wetenschap. Er is zoiets als de ethiek van het beweren: als iemand zegt dat a het geval is, heb ik het goed recht om te vragen "Waarom a?". Dat lijkt me wel iets wat aan (de meeste) gesprekken en perspectieven ten grondslag ligt. En sowieso het Christelijke perspectief.

Er moet sowieso een onderscheid gemaakt worden in bovenstaande discussie tussen a) geloof (of godsdienst) als levensbeschouwelijke en ethische stroming waaruit bepaald gedrag kan voortvloeien en b) geloof als middel om de wereld te leren kennen. In het geval van 'a' zal de discussie waarschijnlijk moeten gaan over de metafysische staat van zoiets als een God en wat zijn invloed kan zijn. Bij 'b' zal een gelovige, bijvoorbeeld een Christen, moeten uitleggen waarom godsdienstige geschriften iets kunnen vertellen over bijvoorbeeld hoe de wereld ontstaan is, vergezeld van een argumentatie en laten zien waarom die strookt met wat empirisch gevonden is.

De vraag "kun je bewijzen dat God bestaat", is een wetenschappelijke vraag, of in ieder geval een vraag die voortkomt uit een wetenschappelijk wereldbeeld.


Die vraag wordt hier alleen niet gesteld. Vraag maar eens aan 'de gelovige', waarom 'a', en je zal vele antwoorden krijgen. Maar bewijzen of argumenten, het enige waar het Dawkins blijkbaar om is te doen, die krijg je waarschijnlijk niet.

Zijn ze in het Christendom niet bezig met het achterhalen van wie en wat hun god precies is? En wat verschillende interpretaties van de bijbel kunnen zijn? Gelovigen zijn evengoed bezig met waarheidsvinding. De verschillende vormen van het Christendom in Nederland zijn daar het product van. Mijn claim is dat je ook buiten het wetenschappelijke en Christelijke perspectief een gesprek kunt voeren over het bestaan van God. Wat natuurlijk wel zo is, en wat jij ook bedoelt denk ik, is dat de wetenschap een methode heeft waarin het bestaan van een god moeilijk te verenigen is. Wanneer Christenen menen dat er met die methode iets mis is, dan kan daar toch ook over gepraat worden?



Zie boven, dat doen niet alleen mensen als wetenschappers (c.q. Dawkins), maar Christenen zelf ook. Alleen is het pleit bij interpretaties van heilige teksten wat minder eenvoudig te beslechten denk ik. Desalniettemin zullen Christenen en Christelijke stromingen ook vinden dat ze kunnen oordelen over wat een goede uitleg is wat niet.

Ten slotte, vraag je eens af: heeft een kruidenvrouwtje uit Zalk evenveel te zeggen over mijn gezondheid als een arts? Het lijkt me moeilijk om hier geen "nee" op te antwoorden en te moeten toegeven dat er op zijn minst wel iets te zeggen is over wat waar is en wat niet.

Ja, namelijk binnen het religieuze wereldbeeld. Met hun eigen methoden en terminologie. Hier gelden de spelregels van het dammen, niet die van het schaken.


Dit staat buiten (de) discussie. Denk zelfs dat juist 'de gelovige' het hier alleen maar van harte mee eens is. En ik persoonlijk ook. De vraag is meer op welke manier waarheidsvinding tot stand moet komen. Zijn er misschien nog meer manieren dan de wetenschappelijke?


Ik ontken de validiteit van de wetenschappelijke vraag naar redenen om te geloven en naar het bestaan van God. En daarmee ontken ik het bestaansrecht van boeken zoals deze van Dawkins.

De filosoof Kierkegaard heeft gesteld (en hij werd nagevolgd door de grote theoloog Bonhoeffer) dat 'de gelovige' een sprong moet maken, voorbij de rede en voorbij het bewijs, om echt te kunnen geloven. Daarover wetenschappelijk en redelijk discussieren is volstrekt zinloos. Het kan wel, er zijn ook wel argumenten te verzinnen, maar ten diepste raakt het op geen enkele manier aan het wezen van geloven.

Waarom? Om je eigen quote even om te draaien: "Misschien is het voor jouw interessanter om je, in plaats van je blind te staren op dat ene verschil, eens te kijken of je overeenkomsten kunt bedenken tussen de waarheidsclaims tussen religie en wetenschap"




Natuurlijk, ik denk bijvoorbeeld dat filosofie zich in zekere mate vóór de wetenschap voltrekt. Maar als ik last van hoofdpijn heb, dan ga ik (zeker) niet naar een filosoof Als het gaat om het beschrijven van de wereld heeft de wetenschappelijk methode nogal wat streepjes voor op de Christelijke, zie alle Bijbelse verklaringen van hoe de wereld werkt. Blijkbaar is de Bijbel niet zo'n goede indicator voor wat waar is en wat niet.



De vraag naar 'redenen om te geloven' kan prima het onderwerp zijn van een sociaal-psychologische studie.

De vraag naar het bestaan van god is lastig inderdaad en zou ik niet per se wetenschappelijk willen noemen. Ik heb het boek van Dawkins niet gelezen*, en jij zo te zien ook niet, maar het boek is volgens mij niet alleen een poging om het bestaan van god onderuit te halen. Het wil meer laten zien hoe absurd het geloof kan zijn in relatie tot de wetenschap, moraliteit en wat er gebeurt in de wereld. Dat lijkt me alleszins overbodig.

Daarnaast, wat iemand persoonlijk ervaart tijdens zijn geloofsbeleving zal waarschijnlijk altijd mysterieus blijven; net als de eerste-persoonservaring niet volledig door de wetenschappen beschreven kan worden. Maar dat is nog geen reden om het object van dat geloof niet ter discussie te kunnen stellen.

*Staat al zo'n 3 jaar in mijn kast. Destijds was ik fanatiek bezig in discussies over religie, het bestaan van God, etc. De laatste jaren niet veel aandacht aan besteed. Tot nu

Boeiende discussie, waar ik me voorlopig niet in ga mengen. Ik ga een heel eind mee met eRCee, wat eigenlijk al een hemels mirakel is

Even een kleine observatie die me bij het lezen van deze discussie te binnen schoot. De wetenschap is dan mischien geen religie, maar ze herbergt soms wel dezelfde (naar mijn idee utopische) ideeën omtrent een eindtijd. De meeste godsdiensten gaan uit van een tijd waarin al het geploeter is gedaan, de Godheid terugkeert en een eeuwig status quo aanbreekt. Het aardige is dat in iedere eeuw, in ieder decennium zelfs, hele horden gelovigen denken dat die eindtijd nu eindelijk nabij is. Het zal het al te menselijke verlangen naar verlossing wel zijn.

Je ziet deze gedachte niet allen bij godsdiensten maar ook bij sommige politieke ideologieën. Het streven naar een 1000-jarig rijk of een eeuwige communistische heilstaat. Maar je ziet deze wensdroom ook regelmatig bij wetenschappers opduiken. Wat ons verlossing zou moeten brengen heet dan de allesomvattende theorie, de theorie die alles, alles en nog eens alles zou kunnen verklaren. De theorie die al het andere denken overbodig maakt en God definitief de vergetelheid injaagt. Sinds de 'uitvinding' van de wetenschap duikt deze wensdroom stelselmatig op, om net zo stelselmatig weer te verdwijnen.

Ik weet niet precies waar dat verlangen naar een 'wetenschappelijke eindtijd' precies vandaan komt, maar het zou kunnen dat er een variatie op het verlossingsverlangen aan ten grondslag ligt. Of het verlangen dat een wetenschapper, als een soort God, uiteindelijk het hele universum kan doorgronden en manipuleren. Maar een opvallende overeenkomst vind ik het wel.

Ik snap wat je bedoelt, maar toch is dat volgens mij niet waar het om gaat. Zowel wetenschap als religie doen waarheidsclaims, uiteraard. Het gaat erom of de wetenschap een waarheidsclaim mag doen over het wezen van religie, vanuit methodes die binnen die religie geen absolute geldigheid hebben. Dat is namelijk alsof je de wetten van Newton gaat toepassen in de quantummechanica.


Weer akkoord. Ik heb het in deze discussie echter niet over de bijbel of over de religieuze blik op de wereld. Het gaat mij om datgene wat Dawkins doet: op wetenschappelijke gronden menen te kunnen aantonen dat God niet bestaat en dat geloven onzinnig is.


Zie daar het bewijs waar Dawkins zo driftig naar op zoek is!

eRCee. Ik heb hier geloof ik al eens een discussie met jouw over gehad.

Je gedweep met Kierkegaard is in wezen gewoon een pleidooi voor blind geloof. Misschien dat het jouw aanspreekt. Mij best als je door het leven wilt gaan als een struisvogel. Dat moet ieder voor zich weten. Maar je moet niet net gaan doen alsof Kierkegaards en jouw visie de mainstream visie is op geloof en dat Dawkins dus iedereen verkeerd begrijpt.



Welke methoden zouden dat dan moeten zijn? Ik kan er maar twee bedenken en dat zijn bidden en afgaan op openbaringen. Gezien het anti-rationele klimaat bij boekenliefhebbers zou het me niets verbazen als je dat betrouwbare methoden vindt. Ik kan me echter niet voorstellen dat een weldenkend mens dat kan vinden.

Ik vind het eigenlijk trouwens helemaal niet goed om als een struisvogel door het leven te gaan. Ik wens dat elke zelfmoordterrorist eens kritisch het bewijs voor een hiernamaals afweegt. Dat je voor geloof geen argumenten hoeft te geven, is een belachelijke, hypocriete visie.

Klopt. Laten we het daarom kort houden.


Mijn gedweep met Kierkegaard. Ik heb die man geloof ik precies één keer genoemd.
Verder denk ik dat je gelijk hebt dat veel 'gelovigen' aanvankelijk zullen protesteren tegen deze visie, maar als je er maar ver genoeg op doordenkt tot geen andere conclusie kan komen.

Wat dat verder met struisvogels te maken heeft ontgaat me.


Ik zat meer te denken aan 'de sprong' in het geloof zelf, die tot een nieuwe blik op de werkelijkheid leidt. Binnen de religieuze visie is dat dan waarheidsvinding.


Waarvan akte.

Struisvogels steken hun kop in het zand. Dat is toch een bekende uitdrukking? Gelovigen zijn volgens jou niet in argumenten geïnteresseerd. Dat is toch verder wel duidelijk?



Humphy dumphy taal. Dit klinkt dan misschien wel diepzinniger dan de wat afgezaagde vliegende theepot vergelijking, maar enige betekenis ontgaat me. Boekmeterlezers moeten zelf maar bepalen hoe ze dit interpreteren.



Laat me nog een poging wagen om je te overtuigen dat dat inderdaad een verkeerde visie is.

Nog een vergelijking (ik ben dol op vergelijkingen).

Er was eens een Amerikaans patriot. George Bush was voor hem God. Hij geloofde alles wat George openbaarde. Toen hij via zijn profeet, de heilige Collin Powel, aan de wereld openbaarde dat Irak in het bezit was van massavernietigings wapens, geloofde onze patriot het meteen. Hij had totaal geen interesse in bewijs. Dat is niet belangrijk als het gaat om patriotisme. Onze soldaten zijn gestorven voor hun geloof.

In deze casus wordt de morele waarde 'waarheidslievendheid' op grove wijze geschonden. Ik ben van mening dat jouw visie om precies dezelfde reden moreel verwerpelijk is.

De laatste ronde dan, wat mij betreft.


Je blijft maar eisen dat 'de gelovige' zich aan jouw wetenschappelijke norm conformeert (in dit geval de vooraanname 'als iets niet rationeel onderbouwd kan worden is het niet waar'), en als 'de gelovige' zegt dat hij dat helemaal niet hoeft te doen is het ineens een struisvogel.


Je zegt hier nogal wat he. En dat met behulp van een vergelijking die evident en aan alle kanten mank gaat, al was het alleen al omdat Bush en Powell nu juist wél met argumenten kwamen. Het bleken alleen loze argumenten te zijn...

Ik zal het, net als jij, nog één keer proberen uit te leggen, en wel met behulp van een verhaaltje:

Stel je de wereld voor als een soort weide die plotseling ophoudt. 'De gelovige' is iemand die, ooit, aan de rand van de wei is gaan staan en dacht; "er is meer dan wat ik nu zie". En omdat hij ergens in de verte wat zag glinsteren heeft hij, aarzelend wellicht, opeens de sprong gemaakt naar buiten de weide. En wat blijkt? Ook daar is een weide, bijna dezelfde als die hij net verlaten heeft. De kleuren zijn er net wat anders, misschien mooier, wie zal het zeggen. Dan kijkt hij achterom en ziet Dawkins staan, precies op de plek waarvandaan hij net gesprongen is. 'De gelovige' roept ogetogen naar Dawkins: "kijk eens waar ik ben, hier is nog een wei, ik ben er net naartoe gesprongen!". Meteen begint Dawkins enkele metingen te doen in zijn eigen weide, port wat met een stok in de duisternis voor hem en zegt: "bewijs maar eens dat daar ook een weide is, en trouwens, welke rationele argumenten heb je eigenlijk om die sprong te maken, de kans dat er een andere weide is dan deze hier, die ik met mijn ogen zie, is immers gelijk aan 1 gedeeld door oneindig".

eRCee, augustus 2010, Willemstad

Zullen we het hierna maar beperken tot het bespreken van het boek?

Religieuze (en politieke) discussies zijn op de site niet toegestaan. Er is wel wat vrijheid om wat religie te betrekken in de discussie, want daar gaat het boek nou eenmaal over, maar wat mij betreft gaan we nu te ver afdwalen, wordt het meer een polemiek over geloof en wetenschap in het algemeen en raakt Dawkins steeds meer op de achtergrond.

Huh, waarom zijn religieuze en politieke discussies nu weer verboden? Vanwaar die censuur? Ah, wacht, ik lees hier:

"Ook discussies over politiek en/of religie worden in principe niet toegestaan, omdat deze vaak snel uit de hand lopen."
Bron

Maar goed, als de discussie beschaafd wordt gevoerd en zij ergens over gaat, zie ik geen enkel bezwaar. Beter een discussie met inhoud, dan al die nutteloze en inhoudsloze forumtopics.

Niet dat ik op dit moment nog veel toe te voegen had aan bovenstaande discussie; het gaat me meer om het principe.

Ja, de discussie wordt nu beschaafd gevoerd, maar er komt een moment, dat is bijna onvermijdelijk bij dit soort discussies, dat een minder beschaafde gebruiker zich er tussen gaat mengen en daar zit ik in ieder geval niet op te wachten.

Je hebt gelijk dat discussies met inhoud hartstikke tof zijn, maar dan nog is het off topic en kan de discussie The God Delusion natuurlijk niet fungeren als algemeen geloofsdiscussietopic.

Een forumtopic komt er helaas ook niet, vanwege de hierboven genoemde regel, die overigens van kracht is op alle Meter-sites. Ik ken genoeg fora waar er alleen nog maar 'inhoudsloze forumtopics zijn', juist omdat inhoudelijke topics uit de hand lopen en dat serieuze gebruikers wegjaagt, ook al wordt er zo goed mogelijk gemodereerd. Ik ben ook niet de hele dag online.

Ik snap het, jammer dat het niet anders kan