The God Delusion - Richard Dawkins (2006)

Straks gaan we het nog hebben over de vraag wat 'serieus nemen' precies inhoudt. Als iemand pasages in een boek wijdt aan het weerleggen van een bepaalde stelling, dan moet je die stelling toch serieus nemen (one way or the other)? Ik bedoel, hij gaat er toch serieus op in?

Ik ben het met je eens dat je mensen met een rotsvast geloof niet snel overtuigd met rationele argumenten, maar als je dat als vaststaand gegeven aanneemt, dan hoef je nooit meer een discussie te voeren. Los daarvan geeft Dawkins zelf ook al aan dat het hem gaat om 'consciousness-raising'. Dus twijfelaars bewust maken van het feit dat er niets mis is met atheisme cq over de streep trekken en atheisten ervan overtuigen dat het belangrijk is dat ze 'uit de kast komen'.

Wat je vergeet is dat gelovigen al eeuwenlang een case hebben for belief in God. Dawkins' antoord kennen we nu. Wat is dat van jou?

Je klèmtoon ligt verkeerd... je hoeft het bewijs niet serieus te nemen om de mensen die het aanvoeren of denken dat het een overtuigend bewijs is wel serieus te nemen.
Omdat die mensen er zijn, voelde Dawkins (o.a.) de behoefte om argumenten op te voeren om dat bewijs te ontkrachten. Niet omdat om de bewijzen zelf... het had hem geen moer kunnen schelen, als er niemand was geweest die er enige waarde aan hechtte.


Ik heb al een paar keer geschreven dat ik begrijp dat Dawkins het nodig vond om het boek te schrijven en dat het (vooral in Amerika) nodig is, om eens een ander geluid te laten horen.... als ik had geschreven dat daarom Dawkins dat boek niet had mogen schrijven, had je een punt... ik heb alleen maar aangegeven dat mensen die dat rotsvaste geloof hebben, zich er niets van zullen trekken. Zullen we dit punt, hiermee maar laten rusten?


Wat jij blijkbaar niet uit mijn reacties hebt kunnen concluderen, is dat ik Dawkins antwoord kende, voordat hij dit boek uitgaf.... Hij ventileert en ventileerde zijn mening hieromtrent lang voor dit boek al in allerlei artikelen in tijdschriften, kranten en internet.

En mijn reactie (is ook een antwoord, toch) is... een literatuurlijst aan te leveren met daarin opgenomen o.a. dit boek, goed ?

Mijn laatste reactie dan maar; het blijft toch boeien


Goed lezen. Ik zei 'Alleen maar'.


Oké, mea culpa. Flinke fout van mijn kant, en bedankt voor het corrigeren.


Hij is geen godsdienstfilosoof, maar dit boek van John Loftus schijnt behoorlijk goed te zijn.

Waarmee maar bewezen is, dat ik blijkbaar niet in staat om... enz.


Ik neem het boek op op de eerder gerefereerde literatuurlijst

Ter illustratie... kom ik net tegen (bestaat toeval?): Creationist declare war over the brain; New Scientist, vandaag. En stiekem toegevoegd: Choosing to know van de eerder al genoemde Ronald Aronson op Butterflies & Wheels.

That's all folks... ik ga nu een echt boek lezen

Het wordt allemaal nogal semantisch, maar je kunt een argument simpelweg niet weerleggen als je het niet serieus neemt.

Is goed.

Sepies!!

Wat 'Sepies' betekent weet ik niet, maar volgens mij denk jij dat 'serieus nemen' inhoudt dat je het ermee eens is (quod non).

Nee....

Dan snap ik de niet.

Ik dacht te begrijpen dat je begreep wat ik bedoelde, maar dat was niet zo..... la maar... had mijn snavel moeten houden

Interview (25-10-2008, the Guardian) met Dawkins opgenomen bij auteursberichten.. onderwerp is dit boek, de reacties erop en waarom hij het schreef, zoals hij het schreef.

... Dan Dennett's Breaking The Spell at least sets out to do that, to be seductive - is that the word? Not quite, but to seduce the reader in. And I can do that. I know how to do it." He pauses to reflect. "But I seem - I seem to have lost patience." ....

Ik heb God Als Misvatting nog niet gelezen, wel kom ik Dawkins naam regelmatig tegen in Geleerd & Gelovig dat ik nu lees.

Uit één van de interviews in Geleerd & Gelovig begrijp ik dat de BBC in 1996 een documentaire uitzond over de interactie tussen natuurwetenschappen en religie (God under the Microscope), opgenomen in de bibliotheek van het Augustijnenklooster in Brno.
Dawkins nam als bioloog en wetenschapsuitlegger met de leerstoel 'The Public Understanding of Sciene' de conflictpositie in.
Toen door een van de discussiegenoten werd gevraagd wat Dawkins tegen religie heeft was zijn reactie: 'Het wordt je niet toegestaan te onderzoeken, te bevragen.' waarop prof. Michael Heller, eminent theoretisch fysicus, priester en winnaar van de Templetonprijs na de herhaling van de woorden 'niet toegestaan te bevragen' wees naar de talrijke boeken om zich heen, waar in een intellectuele geschiedenis van eeuwen theologische vragen en doctrines steeds opnieuw worden bevraagd, onderzocht en uitgelegd. De bibliotheek omvat onder andere talrijke natuurwetenschappelijke boeken, waaronder de eerste druk van Darwins The Origin of Species, met vele persoonlijke aantekeningen van de toenmalige abt G. Mendel, die onbekommerd biologische proeven deed en de gronslagen legde voor de genetica.

In dezelfde documentaire werd aan Dawkins gevraagd naar zijn 'geloof' waarop Dawkins antwoordde: 'Ik geloof in rationaliteit'
Op het 'waarom' zou Dawkins hebben gezegd:
'Als religieus zijn betekent dat je gevoelens kent van ontzag, verwondering en respect voor de grootheid van het heelal, dan ben ik een religieus mens.'

Hiernaast las ik elders dit: een kritische vraag in de wetenschap is, in hoeverre de huidige wetenschappelijke kennis een indicator is van wat werkelijk 'de waarheid' is ten aanzien van de fysieke wereld waarin we leven.
Lang niet iedereen meent dat wetenschap onfeilbaar is, en dat geldt zowel voor wetenschappers zelf als voor leken. Wetenschap kan derhalve dus lang niet altijd een doorslaggevende rol spelen in het proces van besluitvorming door consensus waarin personen van allerlei morele en ethische standpunten tot overeenstemming proberen te komen over 'wat de werkelijkheid is'. Met andere woorden, wetenschap kan niet de belangrijke scheidsrechter voor discussies zijn die sommigen graag zien. Wetenschap is soms partij.

Zo ook Dawkins, lijkt me.

Zoiets zei Cees Dekker in een discussie met Herman Philipse. Op de vraag welke methoden je dan gebruikt om over Godsdienstige disputen te beslechten, moest hij echter het antwoord schuldig blijven.



Ik weet al precies wat Dawkins zou zeggen. Nee, we kunnen inderdaad niet zeker weten dat God niet bestaat, maar we kunnen ook niet zeker weten of het vliegende Spagetthimonster niet bestaat, maar je gaat toch niet geloven in het vliegende Spagetthimonster

Cees Dekker is geen hoogleraar Kentheorie en Ontologie zoals bijvoorbeeld Prof. Dr. René van Woudenberg.
Het kan niet anders dan dat Woudenberg in aanraking is gekomen met religiekritiek die beoogt aan te tonen dat het geloof in God bijvoorbeeld onjuist, onwaar, irrarioneel, intellectueel disrespectabel of anderszins deplorabel is.
Omdat mijn kennis en begrip hier meer dan tekort schiet te verwoorden welke methoden en welke verantwoording van methoden Woudenberg gebruikt om het dispuut aan te kunnen gaan met (expliciet genoemd) mannen als Herman Philipse en Richard Dawkins zal ik het achterwege zijn methoden te verwoorden, laat staan uit te leggen.
Eerlijk gezegd moet ik ervan uitgaan dat Woudenberg wéét waar hij het over heeft wanneer hij stelt dat geen van de argumenten die Philipse of Dawkins gebruiken tegen het bestaan van God voldoen aan de eisen van Woudenbergs methoden.

Los van de vraag of God bestaat of niet, er zijn nu eenmaal (morele) zaken in deze wereld als liefde, vriendschap, trouw, of morele keuzen als een zelfgekozen dood of beëindigen van een zwangerschap, zaken die voor de meeste mensen van groot belang zijn, maar waar de wetenschap ze niet kan oplossen, hooguit helpen verhelderen. Voor sommige mensen helpt religie bij morele zaken, bij anderen werkt het om de een of andere reden helemaal niet of averechts.
Omdat het om zaken gaat die voor veel mensen van belang zijn is respect of op zijn minst interesse m.i. op zijn plaats, ongeacht overtuiging.

Ik kan niet oordelen over God Als Misvatting omdat ik het nog niet gelezen heb. Als ik bepaalde berichten hier lees vraag ik me af in hoeverre Dawkins respect heeft voor andersdenkenden of -gelovigen. Ik loop nog niet warm ...

Waarom zou je uitgaan van de mening van eén expert? Herman Philipse is ook een expert op het gebied van epistemologie. De experts verschillen dus van mening en als dat zo is kun je nooit een beroep doen autoriteit. Je zult je er dus zelf in moeten verdiepen.



Het klopt dat wetenschap geen morele vraagstukken kan oplossen. Wetenschap onderzoekt hoe iets is en niet hoe iets behoort te zijn. Echter, als het erg onwaarschijnlijk is dat God bestaat, kun je je niet meer op hem beroepen ter legitimering van morele keuzes.



Ik weet ook alweer precies wat Dawkins zou zeggen. Iets in de trant van: Ik gooi geen bommen, steek geen ambassades in de fik, of plant een mes in iemands borstkas. Ik gooi met woorden.

Ik zou ook niet weten waarom je in een populair boek niet het soort vergelijkingen mag maken als 'opper-stinkerd' of 'vliegende theepot en al helemaal niet als je meent dat het treffende vergelijkingen zijn; hoe vervelend dat voor de gelovige ook mag wezen. Ik ben zelf ook geen liefhebber van die stijl maar zoiets moet kunnen en Dawkins benadrukt ook vaak genoeg dat niet iedere gelovige een extremist is. Of was het iets anders dat je een gebrek aan respect doet vermoeden?

Ben ik dus mee bezig zoals ik er wel mee bezig zal blijven.



Er staat inderdaad nergens dat er geen vergelijkingen gemaakt mogen worden in de trant van 'opper-stinkerd' of 'vliegende theepot', en weer inderdaad, dat kan en mag ook net zoals ik begrijp wat ermee wordt bedoeld.
Voor mij is iemands stijl anderzijds weer belangrijk, c’est le ton qui fait la musique...

Me dunkt dat de wetenschap per definitie weinig tot niets kan zeggen over de waarschijnlijkheid dat een buitenwetenschappelijk wezen (God) bestaat. Daarbij heb je ook niets aan een mate van onwaarschijnlijkheid: of God bestaat, of niet. Gezien het eerste zal het dus altijd legitiem blijven dat mensen zich beroepen op God ter legitimering van morele keuzes.

Daar zijn anders zowel gelovige als ongelovige het niet mee eens.

De beroemde godsdienst filosoof Richard Swinburne ziet bijvoorbeeld de Godshypothese als een wetenschappelijke hypothese. En de positie van veel atheïsten is dat, wil je de Godhypothese immuun maken voor wetenschappelijke kritiek, dat leidt tot een betekenisloze God.

Je kunt natuurlijk de wetenschappelijke methode verwerpen, maar erg aantrekkelijk is dat niet. Het Spaghettimonster bestaat of bestaat niet. Je hebt niets aan de notie van waarschijnlijkheid.

De Godshypothese, kom nou toch. Natuurlijk kan men er in een ivoren toren een Godshypothese van maken en daar lekker wetenschappelijk over gaan zitten doen, maar dan wordt volledig voorbijgegaan aan alles wat voor gelovigen belangrijk is en aan het wezen van religie zelf. Ik snap niet waarom het zo moeilijk is om te begrijpen dat niet alles in het leven tot wetenschap valt te reduceren en dat voor sommige zaken wetenschap en ratio zelfs volstrekt onbetekenend zijn.


Ik verwerp de wetenschappelijke methode niet, ik wil haar alleen niet toepassen op dingen die buiten de wetenschap liggen.

Dat de rede voor de meeste mensen niet belangrijk is, geloof ik best en van mij mogen ze. Daar volgt echter niet uit dat er niet in redelijkheid te praten valt over geloof.

Ik ben het er verder wel mee eens dat geloof meer inhoudt dan het voor waar houden van de stelling dat God bestaat.

Het is zo simpel: Je gelooft het of je gelooft het niet.

Wat mijzelf betreft: de rede is wel belangrijk maar niet het enige.


Mee eens. Het ging hier alleen over de waarschijnlijkheid van het bestaan van God als zodanig en ik denk dat "de wetenschap" daar vooralsnog net zo weinig over te zeggen heeft als de groenteman op de hoek.

Verder eens met Pythia. Daar laat ik het bij voor dit jaar.

Ik ben het daar dus niet mee eens en het is zeker niet zo evident als jij het doet voorkomen in je eerste bericht.

Hoe dan ook: gelukkig nieuwjaar

Waar het Dawkins (en anderen) voornamelijk om gaat is... voorkomen dat creationisme of intelligent design op scholen onderwezen wordt als een onderdeel van science/wetenschap/biologie. Intelligent Design- aanhangers en de voorloper Creationisten pogen zelf wetenschappelijk aan te tonen dat God de wereld geschapen heeft... op dat moment is het meer dan toegestaan dat een wetenschapper als Dawkins (en anderen), deskundig op het terrein van de evolutietheorie , zich daar tegenaan bemoeit.

In zowel Amerika als Engeland zijn er steeds weer groeperingen die of de evolutietheorie willen verbieden op scholen of - als dat niet lukt - eisen dat bovengenoemde 'theorieën' ook worden onderwezen, als alternatief en tijdens biologie/sciencevakken. Daar komt Dawkins tegen in het geweer... volkomen terecht! Laten we de boel niet gaan omdraaien.

En verder... allemaal een heel gelukkig 2009!!

Het is een beetje raar om te ontkennen dat iets bestaat waar het bestaan niet van kan worden aangetoond, maar vooruit om goed duidelijk te maken waar ik 'sta'... ik geloof niet in een God (in welke verschijningsvorm of -vormen dan ook), ik heb met veel regels (of in ieder geval de wijze waarop ze door allerlei culturen worden geïnterpreteerd) en gedragingen uit allerlei religies ontzettend veel moeite en ben blij dat ik me daar zelf niet aan hoef te houden. En dus ben ik een heel fel tegenstander van het legitimeren van allerlei morele keuzes alleen op grond daarvan. Want dat is wel het gevolg van jouw stelling....?

Maar misschien begrijp ik je verkeerd?

Het is niet zozeer een stelling maar een reactie op wat Hando daarvoor zei.
Hier verder op in gaan voert denk ik te ver off-topic.

En wat ik niet snap is wat er dan nog overblijft om je geloof op te baseren. Want we kunnen natuurlijk lekker liberaal gaan lopen roepen dat iedereen maar moet geloven wat hij leuk vindt (en in principe sta ik daar ook wel achter), maar ieder weldenkend met zal toch inzien dat dat volstrekt onzinnig is.
Ik mis gewoon elke vorm van positief bewijs voor het bestaan van god, en hoewel hij daarmee natuurlijk niet weerlegd is, wordt het bestaan ervan wel extreem onwaarschijnlijk.

Er worden argumenten pro god genoemd die nu eenmaal wel wetenschappelijk te onderzoeken zijn. Een voorbeeld daarvan is: "Het oog is onherleidbaar complex ." Zo'n vraag ligt NIET buiten de wetenschap.
Verder wil ik jou vragen welke methoden jij dan hebt om verder te kijken dan wat de wetenschap kan aantonen of weerleggen.

Veel mensen begrijpen gewoon niet dat wetenschapsfilosofie zich al sinds jaar en dag bezighoudt met het opzoeken van de grenzen van het kenbare, en dat het resultaat van die studie de wetenschappelijke methode is. Dus ondanks de tekortkomingen van de wetenschap hebben we gewoon niets beters. Als er serieuze andere manieren zijn om kennis te verwerven, dan wil ik daar met alle plezier kennis van nemen, maar vooralsnog bestaan ze gewoon niet.

Koerok

Welke dingen liggen trouwens "buiten de wetenschap"?

Ik ben er net in begonnen en heb hier een beetje reacties zitten lezen en kan er niet zo heel veel over zeggen, hoewel dawkins in het begin van zijn boek al heel veel kritiek hier gespuid weerlegt.

1: hij heeft dit boek NIET geschreven om theïsten te bekeren. Hij doet dit wel om de mensen die eigenlik uit gemakzucht en pro forma nog een of andere religie aankleven op de mogelijkheid te wijzen dat je ook kan zeggen: IK ben atheïst.

2 Want laten we niet vergeten dat de gelovigen zodanig georganiseerd zijn dat ze een buitenproportioneel grote invloed op de wereld uitoefenen en dat het geen kwaad kan dat meer mensen er resoluut voor moeten uitkomen dat ze gewoonweg niet in God geloven als Scheppend en Controlerend wezen.

2: Zijn grootste ergernis lijkt toch wel te zijn dat er blijkbaar gewoonweg niet over MAG gediscussieerd worden of God bestaat of niet. Als God in het spel komt is het meteen van: "maar daar kunnen jullie niets over zeggen." Het gaat dan over een ander 'vakgebied'. Wélk vakgebied? Eentje dat onderworpen is aan geen enkel regel buiten een aantal gemeenplaatsen die in het bronzen tijdperk op boek gesteld zijn.

Werkelijk een fantastisch meesterwerk.
briljante argumentatie en vooral: heel prettig om lezen.
Een sprankelend geheel van geestdrift, verwondering, verontwaardiging en humor, in perfecte dosissen over heel het boek uitgesmeerd. Ik keek er meer naar uit om telkens weer in dit boek te duiken dan bij de meeste fictie-boeken.
Dawkins is een begeesterend spreker met een fantastisch inspirerend verhaal. En ja, hij heeft ook mij bekeerd tot religieuze atheïst. Hij is erin geslaagd mij te overtuigen van het feit dat monotheïstische godsdiensten net zo absurd zijn dan polytheïstische en dat religie niet meer of minder is dan een anachronisme.
Zalig boek dat mij vervult van levenslust en -vreugde.

5 volle, glorieus schitterende sterren.