The God Delusion - Richard Dawkins (2006)

Dit zou iedereen die de schaken en dammen sekte van eRCee aanhangt zich ook eens moeten realiseren. Dit boek gaat voor een groot deel juist over die extensiële keuze. Moet ik schaken of dammen? Wat dat betreft slaat de kritiek van ThomasVV de plank volkomen mis.

Wil je nou eens een keer dimmen, Hando?
Termen als 'geloofsfanaten', 'waanzinfaciliteerdes' en 'sekte' plakken op je tegenstanders hoort niet thuis in een inhoudelijke discussie, en het laat zien dat er hier maar één is met een blinde bekeringsdrang, namelijk jij, die de evangelist uithangt van Dawkins in een kruistocht tegen andersdenkenden.

eRCee. Je mag me best aanspreken op mijn taalgebruik, maar dan moet je niet daarna zelf meteen woorden gaan misbruiken. Kruistochten?? Sinds wanneer maak ik deel uit van een atheïstisch leger? Verder wil ik sekte best terugnemen, maar die andere termen dekken wat mij betreft prima de lading.

Visies verdedigen als "de gelovige die een sprong moet maken voorbij de rede en voorbij het bewijs om echt te kunnen geloven" is wat mij betreft te vertalen in 'waanzin faciliteren'. Dat je daar zo fel op reageert doet mij denken aan het verhaal over de kleren van de keizer: niemand mag zeggen dat hij eigenlijk naakt is.

En je kunt me ook niet het recht ontzeggen om bepaalde woorden te gebruiken waarvan ik denk dat die een sterker retorisch effect hebben. Zoals ik het al zei ben ik het oneens met de hierboven beschreven visie en komt de urgentie van die boodschap sterker over dan wanneer ik zou zeggen "Die visie geeft een zekere legitimiteit aan bepaalde misstanden in Godsdienst".

Verder vind ik dat ik gewoon netjes reageer op wat anderen schrijven en dat ik de kwalificatie 'blind' dus niet verdien. Ik hoop natuurlijk wel dat anderen blijven reageren op alles wat ik te zeggen heb en niet op drie woordjes.

Wat bedoel je met de "schaken en dammen sekte van eRCee", Hando? Ik ben pas laat in de discussie binnengestapt, dus ben niet helemaal mee.

Daarmee bedoel ik de visie dat geloofsovertuigingen niet aan kritische, rationele reflectie onderworpen hoeven te worden. Voor geloofovertuigingen zouden andere regels gelden dan voor andere overtuigingen. eRCee moet me maar corrigeren als ik hem verkeerd representeer.

Nu weet ik ook wel dat eRCee vredelievend persoon is en dat ik waarschijnlijk nooit last van hem zal krijgen. Maar, ik zie geen verschil in zijn uitspraak "de gelovige die een sprong moet maken voorbij de rede en voorbij het bewijs om echt te kunnen geloven" en een lid van Sharia4Holland die zegt "Een moslim heeft geen eigen mening, een moslim heeft de Koran".

Even voor de duidelijkheid. Ik zeg dus niet dat eRCee de Sharia wil invoeren maar dat hij een zekere legitimiteit geeft aan dat soort figuren. Ik denk dat je dat soort figuren alleen kunt bekritiseren op hun niet-onderbouwde aanname dat de Koran het woord van God is. Door eRCee heeft een dergelijke kritiek geen zin meer. Het probleem is echter dat hun geloof consistent is want de Sharia volgt uit hun veronderstelling dat God de schrijver is van de Koran.

Het is me nog niet helemaal duidelijk wat dat met schaken en dammen te maken heeft, Hando, maar ik wil toch al aanstippen dat ik de teneur van je bovenstaande bericht - en dus ook die van Dawkins boek - juist wil relativeren als de achterzijde van onze moderne Westerse beschaving: wij westerlingen gaan er vaak - soms zelfs krampachtig - vanuit dat alles "aan kritische, rationele reflectie" en liefst, als het maar even kan,"bewijsvoering" onderworpen moeten worden, hetgeen volgens mij weliswaar een kracht maar soms evengoed een armoede inhoudt. Volgens mij kunnen we op sommige gebieden veel leren van culturen waar waarden en betekenissen kunnen en mogen betaan zonder dat die wetenschappelijk bewezen hoeven te worden, en is het onze zwakte dat wij daar vaak een ingebakken krampachtige schrik van hebben. Zulke waarden bestaan bij ons natuurlijk óók, ze zijn nu eenmaal onvermijdelijk verbonden met de "condition humaine", maar we durven ze vaak niet "recht in de ogen" te kijken... Met dit alles bedoel ik NIET dat we zomaar alles kritiekloos moeten aannemen, maar wél dat we in principe moeten kunnen/durven openstaan voor iets als bv.... geloof! Dát versta ik onder de uitspraak van eRCee over "de gelovige die een sprong moet maken voorbij de rede en voorbij het bewijs om echt te kunnen geloven".

"Met dit alles bedoel ik NIET dat we zomaar alles kritiekloos moeten aannemen, maar wél dat we in principe moeten kunnen/durven openstaan voor iets als bv.... geloof..."

Daar ben ik het zeker mee eens. Ook al heb ik gestudeerd, ik stel ook continu vragen bij de wetenschappelijke methode en het wetenschappelijk begrip van de wereld. De wetenschap is voor mij dan ook niet de maat der dingen, maar slechts een manier om de wereld te begrijpen. Ik sta zeker open voor andere vormen van begrip. Maar, dit betekent voor mij ook dat jij en ik de wetenschap serieus moeten nemen. Als men zoiets als een betekenisvol godsbegrip overeind willen houden, dan zullen we moeten kijken hoe dit te rijmen valt met wetenschappelijk ontdekkingen. Die ontdekkingen zijn namelijk niet zomaar te negeren; wetenschappelijke theorieën hebben nu eenmaal op de een of andere manier succes! Een boek of visie afdoen als wetenschappelijk en dus niet belangrijk, slaat niet alleen de plank mis, maar zorgt mijns inziens ook voor een beperkt begrip.

Mocht aan het einde van de rit religie op geen enkele manier in overeenstemming te brengen zijn met wetenschap is er ook nog niets aan de hand. Leven in een contradictie/ambivalentie kan denk ik niet zoveel kwaad. Dat doe ik ook de hele dag door, denk ik.

Volledig akkoord met het voorgaande. Ik bedoelde dan ook nooit: "wetenschappelijk en dus niet belangrijk", maar wel "wetenschappelijke benadering en argumentatie is niet zo relevant voor zover het een onderwerp betreft dat in essentie buiten de wetenschap ligt"...

Thomas. Ik denk dat de kern van ons meningsverschil geen wetenschappelijke kwestie is maar een existentiële. Ik zie geen enkele waarde in geloofssprongen. Wat mij betreft is er niet mooiers in het leven dan het overwinnen van je eigen vooroordelen. Ik zie dan ook niet wat wij van andere culturen zouden kunnen leren. Zullen we het daar maar bij laten voor wat betreft het bestaan van God?

Ben verder wel benieuwd naar wat je precies waardevol vindt in de overige hoofdstukken?

Mijn reactie is inderdaad geprikkeld, omdat ik helemaal niet deelneem aan de recente discussie maar er toch op een negatieve manier wordt bijgesleept. Sorry, daar pas ik voor.


Ja, je representeert me verkeerd, en nee, ik heb geen zin om dat te corrigeren.

Alles wat ik hierover kwijt wil op dit forum heb ik al gezegd, en verder is deze discussie als een gebed zonder einde. Beide partijen komen ook geen steek dichter bij elkaar en na elke nieuw post ontstaat weer dezelfde discussie met een herhaling van dezelfde standpunten.
Wie wil reageren op mijn oude inbreng in deze discussie staat het vrij om een PM te sturen.

Vreselijk boek van een bijdehante ouwe knar die over niet al te lange tijd dan toch de waarheid onder ogen zal moeten zien.

Nu maar hopen dat ze mild zullen zijn, maar dat hoeft lang niet altijd. Een kille visie als deze je leven lang er doorheen proberen te douwen, ik zou het niet durven.

Dawkins heeft eerder goede boeken geschreven, hier schiet hij echter door en verketterd gelovige.
Ook heeft hij in diverse drukken al het een en ander moeten corrigeren, hier zijn zelfs boeken over geschreven.

Grappig taalgebruik om Dawkins gelovigen te laten verketteren.

Berichten verwijderd en/of aangepast. Graag geen religieuze discussies en on topic blijven.

Lichtelijk baalwaardig is het wel, mijnheer. Aangezien ik toch best even de tijd had genomen het een en ander te verwoorden en uit te typen, zaken die mijns inziens toch echt gewoon alles met het onderwerp te maken hadden. Laat ik daar dan wel even aan toevoegen dat het oorspronkelijke bericht meer omvatte dan er nu staat en ik hier nooit de intentie zou hebben gehad om iets van dergelijk summiere aard te plaatsen.

Van mij mag het dan in z'n geheel wel weg aangezien het voorheen meer toevoegde dan nu. Ook vind ik het eerlijk gezegd enigszins vreemd dat er een beperking zou bestaan op welke mate wat voor discussie gevoerd zou mogen worden met betrekking tot dit boek, aangezien een lichtelijk religieus thema mij hier niet geheel misplaatst lijkt.

Maar ik zal er wel over ophouden dan.

Wacht even! Wat is het topic van dit boek anders dan een discussie over (de zin en onzin van) religie?

Je kunt het dus niet over de inhoud van dit boek hebben , want dit boek is dus een discussie over religie.
Wat vinden jullie van de omslag

Je kan het hebben over de manier van schrijven en de manier van beargumentering. Daar zou je een boek ook op moeten beoordelen (naast de factor vermaak), niet op de inhoud van die argumenten, enkel of het logisch en helder in elkaar zit zonder dat er drogredenen worden gebruikt.

(Ongeloofwaardig)

Je kunt het wel over de inhoud van het boek hebben, als dat maar gaat over de inhoud van het boek. En onder inhoud verstaan we niet religie in het algemeen. Net zoals het niet past bij The Godfather van Mario Puzo hele verhandelingen over de maffia te gaan posten en het niet past bij 1984 van George Orwell allerlei complottheorieën over Big Brother-praktijken in de moderne wereld te gaan bespreken, zo is The God Delusion geen vrijplaats om alles maar te posten over de zin en onzin van het Christendom.

Daarnaast zijn er dus wel degelijk speciale regels betreffende politieke en religieuze discussies. Die zijn niet toegestaan en daar is een hele plausibele reden voor: het zijn de onderwerpen die vaak tot de meest verhitte discussies leiden en waar argumenten vaak ten onder doen aan op de man spelen.

De grens van wat fatsoenlijk is wat mij betreft echt wel ruimschoots overschreden als men begint met atheïsten 'nare mensen' te noemen. Dat heeft a) niets met het boek of de schrijver an sich te maken en b) is puur smijten met modder. En uiteraard volgen daar dan logischerwijs ook weer reacties op en binnen no time ontspoort het.

Dat gaan we dus niet doen en dan is het mijn taak om in te grijpen. Dat heb ik gedaan.

Einde discussie hier hierover wat mij betreft. Verdere opmerkingen mogen in het feedback-topic.

Dit boek leest als een trein. Dawkins' schrijfstijl is vlot en toegankelijk en hij laat al zijn argumenten op een heldere, afgebakende manier op elkaar volgen. Dawkins preekt ongetwijfeld voor een groot deel voor eigen parochie, maar daar kan hij ook niets aan doen.

Ik vond juist erg moeilijk om te lezen, en omdat ik boeken naast mijn opleiding als ontspanning lees heb ik dit exemplaar na ongeveer 150 pagina,s maar terug gebracht naar de bieb.
Ik had geen zin om bijna iedere pagina iets te moeten googlen om het echt te begrijpen...

Wel zeer interesant wat de auteur te vertellen heeft maar net ff eloquent en te erudiet voor mij.
Misschien ooit een herkansing als ik mij meer ontwikkeld heb.

Me toch nog best verwonderd over hoe infantiel sommige redeneringen hier zijn.

Dawkins hoe het ook zij toch best een slimme man, weten we allemaal wel.

Spreekt niemand ooit tegen.

Maar.

Het hele gedoe met de microscopische theepot in outer space.

Of zoiets.

Om even wat te noemen.

Als argument tegen agnosticisme.

Zijn expliciet uitgesproken intentie om mensen van hun geloof te beroven en ze creperend atheïstisch achter te laten nadat ze het boek zouden hebben voltooid ook op z'n minst discutabel te noemen.

Waarom zou je zoiets nou weer willen doen dan.

Afgezien van enig exemplarisch extremisme zat gevallen denkbaar waar atheïsme helemaal niet een verrijkend alternatief zal zijn voor wat mensen nu hebben.

Waarom zo gebrand het ze toch op te dringen, zaken voor hen wellicht van levensgrote waarde van ze af te nemen en te vervangen door de holle leegte van je kille levensvisie, dat weet het boek dan weer net niet treffend uit de doeken te doen.

Want neem een Mormoon bijvoorbeeld, die zit heus wel lekker daarzo hoor, helemaal hermetisch afgetegeld in die wouse wolk van 'm.

Zelfs al mag ie geen Coca Cola en shit.

Doen.

Keertje keihard hardgaan samen:

Neen.

Zit er allemaal absoluut helemaal nooit in.

Maar

Er is meer in het leven dan dat alleen.

Ben zelfs ik wel van mening.

Tuurlijk hij heeft met veel dingen een punt, maar dat zijn dan doorgaans wel dingen die een beetje een weldenkend persoon zelf ook al wel had bedacht.

Dat brengt mij op de vraag voor wie dit boek nou eigenlijk echt is.

Wie haalt hier nou ooit iets van ingrijpende wijsheid uit.

Religieuze fanaten in hun afgebakende mentale staat waarmee ze in staat zijn tot letterlijke aanname van zaken als Adam & Eva ga je echt niet nu ineens wel bereiken.

De gemiddelde meneer in Saudi-Arabië evenmin.

En mij:

Ook al niet.

Mijn reeds bestaande levensbeschouwing in het geheel ongeprikkeld laat staan radicaal aangetast.

Ook na dit boek gewoon nog steeds standvastig gelovend in de spirituele bewijsvoering aangetroffen in allerhande alledaagse zaken als fleurige fruitsnoepjes in allerlei leuke kleurtjes en natuurlijk de vogeltjes die vrolijk fluiten, daarbuiten.

Maar deze hele kijkwijze behandelt het boek om te beginnen dan ook niet eens.

Domper.

Heb ik weer.

Doet mij ten slotte concluderen dat dit hele project, pompeus als het zijn mag met haar weinig spaarzame aantal pagina's vol hoogdravend gebral van academisch aandoende allure een beetje lekker weglezend allerminst helemaal niet zo geslaagd is eigenlijk.

Zij wel

Natuurlijk is atheïsme ook een geloof.
Voor mij is de enige reële optie dat je het (nu nog) niet weten kunt, dus waarschijnlijk ben ik (nu nog) een agnost.

Verrassing: blijkbaar is The God Delusion een klandestiene hit in Saudi-Arabië.

Dat - en de link van Hando - weerlegt ook mijn eerdere, naïeve vermoeden dat dit boek vooral gelezen wordt door atheïsten. Dit boek is niet alleen goed, maar heeft ook een echte impact.


Het hangt ervan af wie je het vraagt. Er zijn een paar definities van 'atheïsme' in omloop en een vaak gebruikte luidt ongeveer 'het verwerpen van alle specifieke godsclaims wegens gebrek aan bewijs'. Een atheïst ziet geen reden om in Thor, Allah, JHWH of Zeus te geloven totdat er beter bewijs opduikt dan warrige boeken van obscure oorsprong. Bovendien lijkt het haar wel erg onwaarschijnlijk dat zulk bewijs ooit wél tevoorschijn zal komen.

Weinig atheïsten zullen echter (in een genuanceerde omgeving) stellen dat ze honderd procent, onherroepelijk, overtuigd zijn van het niet bestaan van wat voor god dan ook. Zo'n overtuiging zou inderdaad een vorm van 'geloof' vereisen, maar is dus niet gebruikelijk. Het bestaan van bijvoorbeeld een vaag 'iets' dat buiten het universum staat is nooit te bewijzen, maar ook niet helemaal uit te sluiten.

Ik weet niet meer zeker hoe het in dit boek zit (het is alweer even geleden dat ik het las), maar ik kan mij niet herinneren dat Dawkins hier probeert aan te tonen dat er geen god is - een onmogelijke missie. Wat hooguit haalbaar is is laten zien dat het bestaan van de gangbare religieuze versies van God niet plausibel is en verder dat het idee van een God niets toevoegt aan een wetenschappelijke kijk op de wereld, waarmee Zijn bestaan voor een groot deel irrelevant is geworden.

Als er iéts irrelevant is voor een gelovige, beste vork666, dan is het juist een wetenschappelijk "godsbewijs". Dat is echt wel het laatste waarop een gelovige zit te wachten. Maar dat schijnt Richard Dawkins precies niet te begrijpen. En andere atheïsten blijkbaar evenmin...

"Wetenschappelijk godsbewijs", beste ThomasVV, dat klinkt erg als bebrilde mannetjes die Excel-sheets aan het maken zijn, maar bewijs kan uiteraard ook uit de geschiedkunde komen (zijn er nog meer aanwijzingen dat Jezus inderdaad geleefd heeft?), of uit het bestuderen van de oorsprong van de bijbel (wie waren de evangelisten eigenlijk?). Als gelovigen daar geen oren naar hebben is hun interesse in het fundament van hun wereldbeeld wel erg mager. Misschien is dat inderdaad het geval, maar hoe zou je atheïsten en Dawkins kunnen verwijten dat zij wél dieper willen graven?

EDIT: het blijkt overigens keer op keer dat meer fanatieke gelovigen wel degelijk gretig op zoek zijn naar 'godsbewijzen', wetenschappelijke snippets waarmee ze hun versie van God kunnen onderbouwen. Creationisme en intelligent design zijn tamelijk populair in de Verenigde Staten en sommige moslims wijzen enthousiast naar bepaalde obscure passages in de Koran die bijvoorbeeld de Big Bang zouden beschrijven. Dus ik vrees dat de eerste zin van je bericht lang niet voor iedere gelovige geldt.

God haal je niet naar boven door diep te graven, vork666. Zeker niet met een Dawkiniaanse drilboor...

EDIT: Fanatieke gelovigen zijn vaak gelovigen die zich om één of andere reden in het nauw gedreven voelen. En als Richard Dawkins daartegen wou reageren, had hij zijn boek The fanatic delusion moeten noemen. Dat nauwkeurig onderzoeken was misschien wel interessant geweest...

De deïstische God, de God van de ietsisten, kan je misschien niet opgraven, maar Bijbels, Korans en Veda's laten zich best wetenschappelijk bestuderen, zoals ik ook al zei. Jammer dat in discussies over religie altijd de kritische denkvermogens uit moeten, dan ben je eigenlijk uitgepraat.

In Nederland zijn we misschien gezegend met een groot aandeel ietsisten en andere liberale gelovigen in de bevolking, maar in bijvoorbeeld de Verenigde Staten zijn meer letterlijke interpretaties van de Bijbel nog steeds gangbaar. Niets mis met polemisch drilboren waar nodig.

Ik vind het eerder jammer, vork666, dat in discussies over religie heel vaak geloof en archeologie (of welke wetenschap dan ook) met elkaar verward worden. En dat is ook wat Richard Dawkins doet. Daarom is mijn dringende oproep: "Wetenschapper, blijf bij uw leest!"

Zoals gezegd zijn Bijbels, Korans en Veda's prima archeologisch/geschiedkundig/... te bestuderen. Als gelovigen daar geen oren naar hebben is hun interesse in het fundament van hun wereldbeeld wel erg mager. Misschien is dat inderdaad het geval, maar hoe zou je atheïsten en Dawkins kunnen verwijten dat zij wél dieper willen graven?

Veel heilige boeken staan overigens natuurlijk barstensvol met historische/natuurwetenschappelijke claims. Hoe plausibel het verhaal van Noach met zijn ark is is eenvoudig zelf na te rekenen. Het scheppingsverhaal of het minder bekende verhaal van Jakob en zijn bestreepte geiten (Genesis 30:37) vallen best binnen de leest van bioloog Dawkins. Van alle in de Bijbel genoemde koningen zou het interessant zijn uit te zoeken of ze werkelijk bestaan hebben - zo niet, dan is er kennelijk iets mis. En ook morele aanwijzingen in zulke boeken mogen ter discussie staan - bij Exodus 21:20 of soera an-Nur vers 2 kunnen prima kritische vragen gesteld worden.