The God Delusion - Richard Dawkins (2006)

Vanuit strikt wetenschappelijke hoek over God en geloof spreken, en a fortiori in termen van "misvatting", is volgens mij even misplaatst als vanuit strikt religieuze hoek over de wetenschappelijke waarde van de evolutieleer oordelen, zoals dat in het creationisme gebeurt.
Dat is alles wat ik wilde zeggen, niet méér, maar ook niet minder. Vandaar dus dat ik het boek van Dawkins irrelevant vond... En vandaar die 1.0...

Je had dus nog gelijk ook. Alleen zwarte kat in een donkere ruimte die er niet is kundigen mogen iets over de zwarte kat zeggen. Anderen begrijpen daar niets van. Dawkins troost zich maar met de gedachte dat theologen ook niet begrepen willen worden.

Hier gaan we weer: 'vanuit strikt wetenschappelijke hoek'
Er is geen andere hoek. Als je een 'wetenschap' wil zijn dan gaat het over feiten en verschijnselen die je wil bestuderen en verklaren.

Dawkins' boek gaat naar de kern van dit probleem. Dawkins gaat ook in debat op grond van objectieve feiten. Deze Schoenmaker blijft dus wel degelijk bij zijn leest.
Anderen blijven dan weer gewoon in hun ivoren toren hangen.

Religie gaat over 'voelen' en 'geloven', 'aannemen' en 'gewoonweg wéten'… allemaal heel subjectieve standpunten waar niet over gediscussieerd kan worden. Ik respecteer uiteraard ieders recht te voelen, denken en geloven wat hij wil, maar het is wel totaal subjectief.

Dat is pas irrelevant.

En je kunt je zeker ook afvragen of Dawkins hier aan wetenschap doet; wat is hier de wetenschappelijke methode? Misschien is het boek juist meer beschouwelijk of filosofisch... Dawkins' boek afdoen omdat het 'vanuit strikt wetenschappelijk hoek'* geschreven is, lijkt dan zeer magere kritiek.

*Wat is dat überhaupt? En waarom gaat dat voor Dawkins op?

Dawkins bekritiseert ook de uitzonderingspositie en priveleges die religie krijgt in onze samenleving. Het feit dat Godsdienstige overtuigingen anders behandeld worden dan andere overtuigingen. Ook bespreekt hij moraliteit en hoe je steun kunt putten uit een naturalistische wereldbeeld. De geloofsfanaten en waanzinfaciliteerders hier hebben daar totaal geen oog voor. Het boek kent twaalf hoofdstukken en volgens mij gaan er maar drie over het wel of niet bestaan van God.

Hier gaan we weer: wie wil er een "wetenschap" zijn???

@ ThomasVV. Ik heb twee hele simpele vragen aan jou. Bestaat God? Zo ja, hoe weet je dat?

Dawkins begaat m.i. de fout "beschouwelijke" of "filosofische" thema's te lijf te gaan met wetenschappelijke argumenten, wat volgens mij bij voorbaat zinloos is. Je kunt als wetenschapper onmogelijk vat krijgen op iets als geloof (tenzij je natuurlijk bereid bent je wetenschappelijke stellingen te verlaten). En dat zou iemand van het kaliber van Dawkins moeten weten! Daarom zei ik: Schoenmaker, blijf bij uw leest....
(Gelukkig zijn er ook wetenschappers die dat wél beseffen, en nog niet de minste!)

Wat je "simpele" vragen noemt!
Maar ik ga proberen een "simpel" antwoord te geven:
Precies omdat je dat niet wéét, zelfs nooit kúnt weten, moet je het geloven! Als je daar behoefte aan hebt tenminste...

Het scheppingsverhaal is anders ook een leuk voorbeeldje van 'schoenmaker, blijf bij uw leest' ...

Stel je voor dat de titel ervan "The Darwin Delusion" of zoiets was!
Ook al heb ik begrip voor je opmerking, ze verandert eigenlijk niets aan de discussie over Dawkins....

Men kan toch sterk het idee krijgen dat je alleen de titel hebt gelezen. Dawkins behandelt jouw visie in hoofdstuk twee en ik zie in je recensie geen enkel bewijs dat je hoofdstuk twee daadwerkelijk hebt gelezen. Ik zie je niet ingaan op zijn tegenwerpingen op jouw visie.

Blijf er verder bij dat jij en velen hier het boek tekort doen door zich alleen te focussen op het gedeelte waarin Dawkins schrijft over het wel of niet bestaan van God. Hoofdstuk 1, 6, 7, 8, 9 en 10 gaan daar niet over. Heb je ook nog een mening over die hoofdstukken?

Wat versta je onder mijn "visie", Hando? Mijn simpele reactie op jouw "simpele" vraagjes verbergt wat mij betreft geen "visie", laat staan een "recensie"! Ik begrijp dan ook niet wat je bedoelt met "tegenwerpingen"...

Onder jouw visie versta ik het volgende: "Precies omdat je dat niet wéét, zelfs nooit kúnt weten, moet je het geloven! Als je daar behoefte aan hebt tenminste...". Als ik jou goed begrijp dan is die stelling de belangrijkste reden om Dawkins boek 1 ster te geven.

Maar, dat je het nooit kunt weten en dat je het dan maar moet geloven wordt aangevallen in hoofdstuk 2 en ik ben benieuwd naar waarom hoofdstuk 2 je blijkbaar niet op andere gedachten heeft kunnen brengen. Verder blijf ik ook benieuwd naar je mening over hoofdstuk 1, 6, 7, 8, 9 en 10.

Sorry, Hando, maar dat was helemaal geen stelling, dat was enkel een reactie op jouw vraag "hoe ik weet dat God bestaat". Gelukkig zijn er nog andere dingen in het leven dan weten...

Je houdt erg van het spelen met woorden. Jouw reactie was inderdaad een antwoord op mijn vraag, maar is tegelijkertijd ook een stelling, bewering, overtuiging, iets wat jij voor waar houdt. Dus nu dat ook opgehelderd is, mag ik dan nog een antwoord op mijn vraag naar waarom hoofdstuk 2 je niet van het tegendeel heeft kunnen overtuigen en misschien wil je ook nog je mening geven over de hoofdstukken 1, 6, 7, 8, 9 en 10 die niet gaan over de vraag of God bestaat.

En wat mag dat "tegendeel" van mijn zogenaamde "stelling" dan wel zijn, Hando?

Heb je Dawkins boek en mijn berichten echt wel gelezen? Waar gaat hoofdstuk 2 TGD volgens jou over? En wat vind je nou van hoofdstuk 1, 6, 7, 8, 9 en 10

Ik begrijp gewoon niet goed wat het "tegendeel" zou kunnen zijn van mijn opmerking dat het bestaan van God geen kwestie is van wetenschappelijk wéten...
En wat de andere door jou genoemde hoofdstukken betreft, die niet gaan over de vraag of God bestaat, maar wel grotendeels gebaseerd zijn op de stelling dat God niet bestaat ("the God delusion"), in feite handelen die voornamelijk over mistoestanden in (bepaalde belevingen van) bepaalde religies, maar dat lijkt mij een heel ander onderwerp!

Ik ben wel benieuwd naar dit boek. Ik neig zelf ook wel een beetje naar het Atheïsme.Ik geloof zelf niet in god en ik heb er ook geen behoefte aan. Als anderen wel in god willen geloven mogen zij dat natuurlijk zelf weten, maar dan hoeven zij mij daar niet mee lastig te vallen en mij als een zondaar te zien. Ik vind de stelling van Thomas in ieder geval nergens op slaan; Dat je het bestaan van god nooit kunt bewijzen en dat je daarom maar in hem moet geloven, yeah right

"En wat de andere door jou genoemde hoofdstukken betreft, die niet gaan over de vraag of God bestaat, maar wel grotendeels gebaseerd zijn op de stelling dat God niet bestaat ("the God delusion"), in feite handelen die voornamelijk over mistoestanden in (bepaalde belevingen van) bepaalde religies, maar dat lijkt mij een heel ander onderwerp!"

Jij bent dus weer zo iemand die zijn beoordeling van een boek laat beïnvloeden door de titel. Als hij als titel "God als misvatting en misstanden" had gekozen, waren die hoofdstukken dan opeens wel een paar sterren waard?

Daar komt nog eens bij dat het niet waar is dat je atheïst moet zijn om Dawkins punten daar te kunnen onderschrijven. Neem als voorbeeld het typeren van kinderen als christen, moslim, jood of hindoe, terwijl we niet spreken van kapitalistische, communistische, neo-conservatieve of socialistische kinderen. Vertel mij nu eens waar je hier moet aannemen dat God niet bestaat om de waarde van deze waarschuwing voor ons taalgebruik in te zien.

Ik daag je uit om een stelling in die hoofdstukken te vinden waarbij je per se ongelovig moet zijn om die te kunnen onderschrijven.

"Ik begrijp gewoon niet goed wat het "tegendeel" zou kunnen zijn van mijn opmerking dat het bestaan van God geen kwestie is van wetenschappelijk wéten"

Het tegendeel van jouw stelling is natuurlijk dat je het wel wetenschappelijk kun weten en dat is ook wat Dawkins in hoofdstuk 2 beargumenteert. Wat hij niet beweert is dat je het zeker kunt weten, maar wel dat atheïsme waarschijnlijker en dus rationeler is dan theïsme. Hij laat zien dat de stelling dat alleen een honderd procent zeker geloof een rationeel geloof is, leidt tot allerlei absurditeiten. Zo geeft hij in hoofdstuk 2 het voorbeeld van de miniscule vliegende theepot die te klein is om waar te nemen. Als je consequent bent dan zeg je dat ongeloof en geloof in het bestaan van de vliegende theepot even rationeel is, maar ik heb nog nooit een gelovige gezien die zo ver wilt gaan. Waarom hij denkt dat atheïsme waarschijnlijker is legt hij uit in hoofdstuk 4 met het Boeing 747 argument.

Dan moet je dit zeker lezen. Dit boek is voornamelijk geschreven voor de (weer zo'n prachtig woord) fence-sitters en niet voor gelovigen

Als je iemand woorden in de mond legt, en dan zeker als het om een "stelling" gaat, moet je wel correct en volledig zijn, John, anders praten we hopeloos naast elkaar. Niet alleen verdraai je mijn woorden tot een karikatuur, je vergeet ook mijn restrictie toe te voegen: "ALS JE DAAR BEHOEFTE AAN HEBT".

Hando schreef: "Ik daag je uit om een stelling in die hoofdstukken te vinden waarbij je per se ongelovig moet zijn om die te kunnen onderschrijven."

Ik heb niet gezegd dat je per se ongelovig moet zijn om dingen die in die hoofdstukken gezegd worden te onderschrijven, Hando! Ik bedoelde enkel dat die hoofdstukken een heel andere discussie betreffen dan die over het bestaan van God. Ik vind veel van wat er gezegd wordt heel zinvol, maar het grote probleem in heel deze kwestie lijkt mij juist te zijn dat twee discussies vaak met elkaar verward, of toch minstens vermengd worden, en daar draagt het boek van Dawkins m.i. toe bij.

Hando schreef: "Het tegendeel van jouw stelling is natuurlijk dat je het wel wetenschappelijk kun weten en dat is ook wat Dawkins in hoofdstuk 2 beargumenteert. Wat hij niet beweert is dat je het zeker kunt weten, maar wel dat atheïsme waarschijnlijker en dus rationeler is dan theïsme. Hij laat zien dat de stelling dat alleen een honderd procent zeker geloof een rationeel geloof is, leidt tot allerlei absurditeiten. Zo geeft hij in hoofdstuk 2 het voorbeeld van de miniscule vliegende theepot die te klein is om waar te nemen. Als je consequent bent dan zeg je dat ongeloof en geloof in het bestaan van de vliegende theepot even rationeel is, maar ik heb nog nooit een gelovige gezien die zo ver wilt gaan. Waarom hij denkt dat atheïsme waarschijnlijker is legt hij uit in hoofdstuk 4 met het Boeing 747 argument."

Het woord "waarschijnlijk(er)" lijkt mij héél gevaarlijk in wetenschappelijke context, Hando. Dat heeft de wetenschapsgeschiedenis toch al dikwijls aangetoond!
En trouwens, als er mensen zijn die grote betekenis/zingeving/voldoening vinden in, of boodschap hebben aan het geloof in een "rondvliegende theepot", à la bonheur, zou ik zeggen...
Het woord "rationeel" lijkt mij echt geen categorie in dezen. "Geloof" maakt toch geen aanspraak op "rationaliteit"!?

Godsdienstwetenchap, theologie.

Maar dat is toch niet hetzelfde als "geloof", Stefan???

Aha. Heel veel van wat er gezegd wordt, vind je blijkbaar ook nog zinvol. Dat maakt die 1 er alleen maar raadselachtiger op. Ik weet verder niet waar je op doelt wanneer je zegt dat twee discussies met elkaar verward worden. Wie doet dat dan en waar? Hoe draagt Dawkins boek daar aan bij??




Wat is er dan gevaarlijk aan het woordje waarschijnlijk? Het woord impliceert toch dat men er altijd naast kan zitten?



En dat maakt geloof tot een verschrikkelijk iets. Het verstand, rationaliteit, kritisch nadenken. Dat zijn de zaken die de mens tot mens maakt. Voor de schoonheid van wetenschap en hoe wetenschap je leven kan verrijken verwijs ik je graag naar de paragraaf "mother of all burka's". Het doet me denken aan het trieste geval van die creationist die paleontologie had gestudeerd bij Gould. Hij zei "Als al het bewijs in de wereld richting evolutie zou wijzen dan zou ik de eerste zijn om dat toe te geven, maar ik zou het nog niet geloven want in de bijbel staat....."

Verder is het niet waar dat het geloof geen aanspraak maakt op rationaliteit. Tenminste, het is een minderheidsvisie. De meeste mensen die ik ken geloven in God omdat ze menen daar goede redenen voor te hebben.



Ik vind en Dawkins vindt dat je die mensen moet bekritiseren vanwege hun irrationele opvatting. Dat betekent niet dat ze die opvattingen niet mogen hebben, maar slechts dat Dawkins een skeptische levenswijze superieur acht en die daarom dan ook promoot. Dawkins zou de laatste zijn om die mensen te dwingen afstand te nemen van hun geloof omdat het van binnenuit moet komen.

Vandaag weer zo'n mooi voorbeeldje van hoe giftig geloof kan zijn. En dan zijn er hier nog mensen die het bestaansrecht van Dawkins boek betwijfelen

De discussie rond het bestaan van God heeft volgens mij niets te maken met die rond de mogelijk kwalijke gevolgen van geloofsbeleving. Die twee door elkaar halen vind ik oneerlijk.
En heel veel mensen hebben inderdaad blijkbaar "goede redenen" om in God te geloven, maar dat maakt geloof toch nog niet tot iets rationeels in de strikte zin? "Geloven" betekent juist de erkenning van de beperktheid van de menselijke ratio!

Dat is niet helemaal waar. Als men niet gelooft in bijvoorbeeld islam dan zou men ook geen afvalligen ter dood brengen. Maar goed, dit lijkt me eerder een gelegenheidsargument om je beoordeling toch nog te kunnen rechtvaardigen. Ik weet zeker dat je mij geen enkel concreet voorbeeld kunt noemen van die zogenaamde verwarring.



In het verleden en nu nog proberen mensen het bestaan van God te bewijzen. Dat maakt het toch niet gek dat Dawkins een heel hoofdstuk besteedt aan het bekritiseren van deze Godsbewijzen? Sterker nog, als jij vindt dat het geloof niet iets rationeels is dan zou jij hoofdstuk 3 moeten onderschrijven en dat maakt die 1 ster er nog dubieuzer op.



Erkennen dat de menselijke ratio beperkt is, hoeft niet te leiden tot geloof. Dawkins geeft zelfs toe dat de menselijke ratio wellicht beperkt is en dat de wetenschap op bepaalde vragen waarschijnlijk nooit een antwoord zal vinden. Maar, wat wetenschap niet kan, kan religie zeker niet. Waarom niet leven met onzekerheid in plaats van geloven in zaken waarvoor geen enkel bewijs bestaat.