menu

The God Delusion - Richard Dawkins (2006)

Alternatieve titel: God als Misvatting

mijn stem
3,68 (51)
51 stemmen

Engels
Ideeƫnliteratuur

416 pagina's
Eerste druk: Bantam Press, Londen (Verenigd Koninkrijk)

In dit boek richt de auteur zijn pijlen op het geloof in een bovennatuurlijke god. Dawkins bekritiseert het godsidee in al zijn vormen, van de in de visie van Dawkins door seks geobsedeerde tiran van het Oude Testament tot de 'Grote Klokkenmaker' van sommige verlichtingsdenkers.

zoeken in:
4,5
Ik kan me hier niet veel van herinneren. Wat ik nog wel weet, is dat het niet altijd boeide. Dawkins dramt iets teveel en het ging niet echt heel diep. Voor meer diepgang en iets meer gezelligheid kan ik de college reeks van Herman Philipse aanraden over Godsdienstfilosofie.

avatar van ~Erik~
3,5
Als Dawkins óók de theïsten wil verleiden om dit boek te gaan lezen, zou hij de beledigende tekst die hij over God profileert weg moeten laten. Echter, ik begrijp hem wel en ik ben het daar ook mee eens. Verder vond ik de wetenschappelijke terminologie die hij regelmatig gebruikt een beetje lastig. Al met al wel een boek die je gelezen moet hebben. Vooralsnog een 3,5, misschien als ik hem weer eens ga herlezen dat de beoordeling hoger kan worden.

avatar van Koerok
4,0
Als Dawkins óók de theïsten wil verleiden om dit boek te gaan lezen, zou hij de beledigende tekst die hij over God profileert weg moeten laten.
In de vele lectures en interviews die op internet te vinden zijn Richard Dawkins, is hij hier al een paar keer daarop ingegaan (want hij wordt er vaker op aangesproken). Hoewel die beschrijving van de god uit het oude testament wel degelijk klopt, is het toch meer een gekscherend bedoelde openingszin, een binnekomer om de zaak meteen maar even op scherp te zetten. En iedereen met een beetje gevoel voor taal en proportie zou toch moeten hebben gesnapt.

Dawkins de hardcore scientist schrijft een boek over god. Nou dat kan natuurlijk nooit positief zijn, eens kijken wat hij dan te zeggen heeft over god:
"The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”

Kom op mensen, dit is toch puur cabaret....

avatar van ~Erik~
3,5
Koerok: ik begrijp dat dat de reden is, maar ik weet dat fundamentalisten meteen het boek dichtslaan, de meeste dan.
Maar ja, aan de andere kant, die staan toch zelden open voor vernieuwing.

avatar van Koerok
4,0
Precies, iedereen tevreden stellen is onmogelijk met een boek dat verkondigt dat god niet bestaat.

avatar van cortez
4,5
De boeken die ik tot nog las van Dawkins vond ik doorgaans heel interessant, maar net teveel theoretische of irrelevante uitwijdingen bevattend. 'God als misvatting' kent dat euvel niet. Het boek is opgedeeld in tien hoofdstukken die telkens relatief kernachtig een bepaald onderwerp met betrekking tot religie aankaarten. Soms valt Dawkins wat in herhaling, bijvoorbeeld bij het hoofdstuk over 'het misbruik van kinderen'. Hoewel het in dat geval een beetje te vergoedelijken valt, omdat dit evenzeer een persoonlijk kantje aan het boek verleent, namelijk de afkeer van Dawkins t.o.v. het bestempelen van een kind als volwaardige gelovige en het indoctrineren van kinderen.

Dit is evenwel niet het enige persoonlijke kantje van het boek; Dawkins put veel uit zijn eigen ervaring als prof/mediafiguur.

Persoonlijk vond ik de eerste hoofdstukken het leukst. Hierin kan je lezen waarom er volgens hem geen god bestaat. Hij weerlegt de argumenten voor het bestaan van een god (hoe hij het gradatieargument van Thomas van Acquino weerlegt, is hilarisch. Zo ook het argument van Gaunilo) en verklaart de Darwinistische kijk op het godsgebeuren.

Het hoofdstuk waarin de bijbel als bron voor morele opvattingen wordt onderuitgehaald, is opnieuw heel leuk en interessant leesmateriaal.

Al bij al een boek dat dus een diepzinnig thema behandelt, en vrij interessante inzichten hieromtrent aanbiedt, maar vaak (onbedoeld) grappig is.

avatar van Koerok
4,0
Waarom denk je dat het soms onbedoeld grappig is?

avatar van cortez
4,5
Koerok schreef:
Waarom denk je dat het soms onbedoeld grappig is?


ik vind bepaalde passages grappig, doch denk dat deze niet altijd als grap bedoeld zijn.

Bijvoorbeeld:

De wijze waarop Dawkins het gradatieargument van Thomas van Aquino onderuit haalt, door een soortgelijke redenering op te zetten met de eigenschap 'stinken' i.p.v. 'goed zijn'.

De kritische bedenkingen bij de triniteitsleer. Als dergelijke absurde redeneringen rationeel benadert worden, kunnen ze 'maar' komisch zijn.

De parallellen tussen het menselijk religieus zijn en het tegen brandende lampen vliegen van insecten.

Het denken van Gaunilo, als tegenarument voor het godsbewijs van Anselmus van Canterburry:
-De schepping is de meest wonderbaarlijke prestatie denkbaar.
-verdienste van een prestatie hangt af van de prestatie 'an sich' en van de bekwaamheid van de schepper.
-hoe groter de handicap van de schepper, hoe groter de prestatie.
-Grootste handicap voor een schepper is om niet te bestaan.
De rest kun je zelf wel bedenken...

Het opportunisme van Blaise Pascal.

Of wat te denken van deze passage:

'God beveelt Abraham om diens op late leeftijd gekregen zoon tot brandoffer te maken. Abraham bouwt een altaar, legt daar brandhout op en bindt isaak vast op het hout. Hij heeft het mes waarmee hij de jongen wil doden al in zijn hand wanneer plotseling een engel verschijnt met het nieuws dat de plannen op het laatste moment zijn omgegooid: God maakt al met al een grapje door Abraham te 'verzoeken' en diens geloof op de proef te stellen. Een moderne ethicus zal zich afvragen hoe een kind zo'n psychologisch trauma ooit te boven zou moeten komen. Naar hedendaagse ethische normen is dit schandelijke verhaal gelijktijdig een voorbeeld van kindermishandeling, intimidatie en dwang binnen een asymmetrische machtsverhouding, en daarbij de eerste gedocumenteerde toepassing van het verweer in Neurenberg: 'Ik voerde slechts bevelen uit'.'

etc.

Hm, ik was in eerste instantie best benieuwd naar dit boek, maar je recensie heeft me juist op andere gedachten gebracht. Sorry, Cortez
Om eerlijk te zijn komt Dawkins met de grappen die je noemt (overigens lijken ze me niet onbedoeld, als hij zo dramatisch over Neurenberg begint of het werkwoord 'stinken' gebruikt ipv 'goed zijn') vooral over als een gefrustreerd manneke, die de wereld weleens zal laten zien wat voor idiote mensen christenen zijn.

Ik heb het boek nog niet gelezen en ken dus de context niet, maar naar mijn idee valt hij met verwijzingen naar hedendaagse ethische normen in vergelijking tot de Bijbel in een klassieke fout (of eigenlijk fouten) die veel atheisten maken. Door aan te nemen dat gelovigen dit geloof op de Bijbel baseren, zijn zij dus blijkbaar aan te spreken op de afwijkingen van de hedendaagse ethische norm die in de Bijbel voorkomen. Zo ze daar niet rechtstreeks op aan te spreken zijn, dan is het toch in ieder geval belachelijk om je geloof op zo'n boek te baseren.

Wat Dawkins hier dus lijkt te doen (ik herhaal, lijkt; als het niet klopt hoor ik dat natuurlijk graag), is het intrappen van een open deur. Preken voor eigen parochie, zoals dat zo mooi heet. Het hele verhaal, dus niet alleen de reeds genoemde elementen, maar ook een afkeer van indoctrinatie, kan nog zo oprecht zijn, maar stelt opnieuw het eigen wereldbeeld tegenover het christelijke. Dat eigen (hedendaagse) wereldbeeld is gericht op autonomie van het individu, om zelf te bepalen wat goed is en wat waarheid is. Het christelijke staat daar in veel opzichten lijnrecht tegenover, in de aanname van waarheid die ergens anders vandaan komt. Daarmee worden dus niet perse hedendaagse waarden bekritiseerd o.i.d., maar het beginsel is anders. Nu doe ik geen uitspraak over de waarde van beide wereldbeelden, maar de 'grappen' van Dawkins zullen hierdoor absoluut niet overtuigend zijn voor een theist (net zo min overigens als vele theistische 'klassiekers' vaak niet overtuigend zijn voor atheisten). Een christen heeft denk ik helemaal geen behoefte om psychologische en/of ethische bezwaren tegen het 'verzoeken' van Abraham in te brengen: die zal het in een breder perspectief proberen te plaatsen.

Neem ik Dawkins nu te serieus, of is hij op andere plaatsen wel overtuigend?

avatar van cortez
4,5
Koerok vroeg me waarom ik dit boek (onbedoeld) grappig vond. Daarop heb ik gereageerd met enkele passages die ik wel behoorlijk grappig vind, nu hoeven we het boek van Dawkins niet meteen te herleiden tot Jommekes lachtrommel. Dawkins mag je best wel serieus nemen, en persoonlijk vind ik zijn logica veeeel overtuigender dan die van zijn ideologische opponenten.

De verwijzing naar Neurenberg kan je mààr als grap zien, denk ik. Z'n punt was in de voorgaande zin immers reeds gemaakt. En wat betreft het gebruiken van de eigenschap 'stinken' i.p.v. 'goed zijn', wil hij volgens mij enkel aantonen dat de redenering van Thomas van Aquino niet veel meer dan een woordspelletje is, die je ook in andere zin kunt gebruiken. Ik denk niet dat je op basis van deze voorbeelden moet stellen dat Dawkins gefrustreerd is, en wil aantonen hoe idioot christenen zijn. Dat hij zich stoort aan een religieuze zienswijze wordt gaandeweg duidelijk, maar hij legt in het boek evenwel duidelijk uit waarom hij zich hieraan stoort.

Dat gelovigen zich niet baseren op een religieus boek, is nieuw voor mij. Dawkins stelt de morele en ethische basis die gelovigen in het geloof en het geloofsboek vinden in vraag. Hij toont aan dat vooral het oud testament een morele klucht is, en stelt dat er een universele morele code is die de mens hanteert, los van iedere religie. Religie hebben we bijgevolg niet nodig om ethisch goed te doen. En ethisch handelen is dus ook geen zaak van het individu zoals jij stelt.

Ik zou aanraden om het boek eens te lezen, het is misschien wel wat confronterend voor een gelovige, maar dat is ook net een punt van Dawkins: aan het heilig huisje raakt men niet.

avatar van Koerok
4,0
@ Arnie

Eens met cortez. Je moet echt het boek eens lezen, want alle bezwaren die je noemt worden door Dawkins behandeld.

Hier dan ook nog even het verhaal van de opper-stinkerd:

Dawkins gaat in op het godsbewijs The Argument from Degree, dat als volgt luidt:
We notice that things in the world differ. There are degrees of, say, goodness or perfection. But we judge these degrees only by comparison with a maximum.
Humans can be both good and bad, so the maximum goodness cannot rest in us. Therefore there must be some other maximum to set the standard for perfection, and we call that maximum God.

Hij zegt hierop:
That's an argument? You might as well say, people vary in smelliness but we can make the comparison only by reference to a perfect maximum of conceivable smelliness. Therefore there must exist a pre-eminently peerless stinker, and we call him God. Or substitute any dimension of comparison you like, and derive an equivalently fatuous conclusion.

Tuurlijk is dit grappig, maar het is tegelijkertijd ook een perfecte weerlegging van het argument.

2,5
Misschien wel grappig, maar zeker geen perfecte weerlegging. Stinken is geen kwaliteit, QED. Het ontologisch argument van Douglas Gasking, dat God noodzakelijkerwijs níet bestaat, vond ik dan wel weer goed gevonden.

Ik vond het wel een interessant boek, alleen jammer dat Dawkins toch een beetje stropoppen aanvalt. Theïsten zullen zich hierdoor niet echt aangevallen voelen, en atheïsten worden alleen maar bevestigd in hun vooroordelen. Ik ben het dus met Arnie eens.
Dit nog buiten het feit dat Dawkins een heel briljant wetenschapper is, maar niet zo'n geniale filosoof. Godsdienstfilosofie is toch een heel eigen vakgebied, waar een evolutiebioloog, zoals Dawkins hier bewijst, vrij weinig te zoeken heeft. Als hij dan ook nog eens zegt dat Jezus waarschijnlijk niet eens bestaan heeft, is het duidelijk; dit is puur idealisme.

avatar van Prowisorio
Quaero schreef:
atheïsten worden alleen maar bevestigd in hun vooroordelen


In hun (on)geloof, misschien?

2,5
Bevestigd in hun vooroordelen met betrekking tot christenen en moslims
Die bevolkingsgroep die wel 'gelovigen' worden genoemd.
Verder natuurlijk in hun levensvisie, maar daar is dan weer niets mis mee. Iedereen leest boeken die in zijn/haar straatje passen.

avatar van cortez
4,5
Quaero schreef:
Misschien wel grappig, maar zeker geen perfecte weerlegging. Stinken is geen kwaliteit, QED.


Ik denk dat Dawkins bovenal wil duidelijk maken hoe weinig een dergelijk argument is. Het valt misschien (!) even moeilijk (?) te weerleggen als het verhaaltje van Zeno over Achilles en de schildpad, maar het slaat gewoon op niets.


Quaero schreef:
... alleen jammer dat Dawkins toch een beetje stropoppen aanvalt. Theïsten zullen zich hierdoor niet echt aangevallen voelen, en atheïsten worden alleen maar bevestigd in hun vooroordelen.


Ik vrees dat er wel degelijk gelovigen zijn die zich aangevallen voelden. Overigens begrijp ik niet waardoor dat dit het boek beter zou maken... Atheïsten krijgen denkpistes die 'hun vooroordelen' staven, wat op zich wel goed is.

Quaero schreef:
Godsdienstfilosofie is toch een heel eigen vakgebied, waar een evolutiebioloog, zoals Dawkins hier bewijst, vrij weinig te zoeken heeft.


"Het is een weidverbreide veronderstelling, door bijna iedereen in onze samenleving aanvaard, dat het geloof erg kwetsbaar is voor beledigingen en daarvan dient te worden gevrijwaard door een abnormaal dikke muur van respect, een bepaald soort respect dat verder reikt dan de eerbied die ieder mens jegens zijn medemens in acht dient te nemen."

Quaero schreef:
Als hij dan ook nog eens zegt dat Jezus waarschijnlijk niet eens bestaan heeft, is het duidelijk; dit is puur idealisme.


Verwijs je nu naar dat zinnetje tussen haakjes?
"... Jezus is moreel gezien een hele verbetering vergeleken met die wrede bruut van het OT. Sterker nog, als hij heeft bestaan was Jezus (of wie zijn script ook schreef als hij niet heeft bestaan) beslist een van de grote ethische vernieuwers in de geschiedenis."
Anders niet meteen een grote belediging voor die Jezusfiguur.

Trouwens, of Jezus echt bestaan heeft, is geen absolute zekerheid.

2,5
Ik denk dat Dawkins bovenal wil duidelijk maken hoe weinig een dergelijk argument is. Het valt misschien (!) even moeilijk (?) te weerleggen als het verhaaltje van Zeno over Achilles en de schildpad, maar het slaat gewoon op niets.

Dat zeg ik ook niet. Dawkins is alleen niet in staat het te weerleggen. Veel godsbewijzen zijn inderdaad vooral leuk, niet overtuigend.

Ik vrees dat er wel degelijk gelovigen zijn die zich aangevallen voelden. Overigens begrijp ik niet waardoor dat dit het boek beter zou maken... Atheïsten krijgen denkpistes die 'hun vooroordelen' staven, wat op zich wel goed is.

Het zou leuker zijn als atheïsten wat meer oog kregen voor wat 'gelovigen' nu werkelijk geloven. Dawkins valt een stropop aan in plaats van het theïsme. En het zou leuk zijn als hij met goede, nieuwe argumenten het theïsme aanviel. Volgens mij zou het boek daar wel beter van worden, ja.
"Het is een weidverbreide veronderstelling, door bijna iedereen in onze samenleving aanvaard, dat het geloof erg kwetsbaar is voor beledigingen en daarvan dient te worden gevrijwaard door een abnormaal dikke muur van respect, een bepaald soort respect dat verder reikt dan de eerbied die ieder mens jegens zijn medemens in acht dient te nemen."

Dat zeg ik niet. Ik heb het helemaal met deze spreuk eens.
Ik zeg alleen dat Dawkins incompetent is op dit gebied. En dat is niet erg, maar deze poging komt op mij een beetje over als een historicus die moderne fysica probeert te weerleggen met behulp van Newtoniaanse natuurwetten.

Trouwens, of Jezus echt bestaan heeft, is geen absolute zekerheid.

Dat bedoelde ik. Volgens alle historici heeft Jezus gewoon bestaan. Absolute zekerheid bestaat natuurlijk niet, maar er is bijna niemand die twijfelt aan de historiciteit van het bestaan van Jezus. Alleen een paar idealistische complotdenkers. Als Dawkins dan zegt dat Jezus 'waarschijnlijk nooit bestaan heeft', is het voor mij duidelijk dat hij niet eerlijk het debat aan wil gaan.

4,5
Quaero. Je zegt dat Dawkins toch een beetje stropoppen aanvalt. Welke stropoppen bedoel je hier en wat gelooft men dan wel?

avatar van Prowisorio
Quaero schreef:
Bevestigd in hun vooroordelen met betrekking tot christenen en moslims
Die bevolkingsgroep die wel 'gelovigen' worden genoemd.
Verder natuurlijk in hun levensvisie, maar daar is dan weer niets mis mee. Iedereen leest boeken die in zijn/haar straatje passen.


Aha, bedoel je het zo ... maar dan heb jij, volgens mij, een vooroordeel mbt atheïsten... Dat Dawkins een bepaald beeld heeft bij 'een gelovige' en dat dat een beetje een karikatuur is, ben ik met je eens. Maar dan moet je vervolgens niet hetzelfde doen en elke atheïst verwijten vol vooroordelen tov gelovigen te zitten, want dan ben je geen haar beter.

Ook je laatste opmerking klopt niet... ik heb dit boek niet gelezen omdat ik weet dat Dawkins mij geen nieuwe informatie oplevert. Wel heb ik pas nog o.a. In dienst van God van Frieda Pruim gelezen.. 10 nonnen die vertellen over hun keuze en hun leven. Gek hè, een atheïst die dat wil weten .

avatar van cortez
4,5

Het zou leuker zijn als atheïsten wat meer oog kregen voor wat 'gelovigen' nu werkelijk geloven. Dawkins valt een stropop aan in plaats van het theïsme.

Wat geloven gelovigen anders dan hun geloof? Welke stropop valt hij dan aan? ik denk namelijk dat Dawkins wel heel duidelijk is over op wie of wat hij z'n pijlen richt , en dat al vanaf de titel.


Ik zeg alleen dat Dawkins incompetent is op dit gebied. En dat is niet erg, maar deze poging komt op mij een beetje over als een historicus die moderne fysica probeert te weerleggen met behulp van Newtoniaanse natuurwetten. ."


Dat zegt Dawkins in het boek... Ik denk dat Dawkins net wel recht van spreken heeft. Als evolutiebioloog geeft hij antwoorden aangaande de kern van het bestaan. Theologen beweren dat zij evenzeer antwoorden hebben hieromtrent. Beide visies blijken nauwelijks verzoenbaar, dus dan begrijp ik wel dat Dawkins de visie van de theologen bevraagt vanuit zijn optiek. Moderne filosofie/Metafysica is voorts nauw verweven geraakt met kennis die men in de moderne natuurwetenschappen heeft vergaard. Ik denk dat Dawkins daar wel wat meer over weet dan de gemiddelde theoloog.


Volgens alle historici heeft Jezus gewoon bestaan. Absolute zekerheid bestaat natuurlijk niet, maar er is bijna niemand die twijfelt aan de historiciteit van het bestaan van Jezus. Alleen een paar idealistische complotdenkers. Als Dawkins dan zegt dat Jezus 'waarschijnlijk nooit bestaan heeft', is het voor mij duidelijk dat hij niet eerlijk het debat aan wil gaan.


Dawkins zegt niet dat Jezus waarschijnlijk nooit bestaan heeft, hij oppert enkel die mogelijkheid, wat net wel eerlijk is, want precies bewijs voor het bestaan van Jezus is er niet (hoewel het vermoedelijk wel zo was).

2,5
Aha, bedoel je het zo ... maar dan heb jij, volgens mij, een vooroordeel mbt atheïsten... Dat Dawkins een bepaald beeld heeft bij 'een gelovige' en dat dat een beetje een karikatuur is, ben ik met je eens. Maar dan moet je vervolgens niet hetzelfde doen en elke atheïst verwijten vol vooroordelen tov gelovigen te zitten, want dan ben je geen haar beter..

Ik zeg niet dat elke atheist vol zit met vooroodelen tov gelovigen, maar wel dat de karikatuur weer eens bevestigd wordt. Maar oké, je hebt een punt, ik had het niet zo moeten schrijven.
10 nonnen die vertellen over hun keuze en hun leven. Gek hè, een atheïst die dat wil weten .

Nee hoor, helemaal niet. En ik zeg ook niet dat iedereen alleen maar boeken leest die bij zijn/haar levensvisie passen.

Welke stropop valt hij dan aan?

De karikatuur van gelovigen zoals Prowisorio ook al zei. Dawkins doet alsof alle gelovigen fundamentalisten zijn, en daar schiet hij zijn pijlen op af. Leuk, maar vrij weinig gelovigen zullen zich dan aangevallen voelen. Verder bijvoorbeeld: dat gebeds-experiment dat door Dawkins aangehaald wordt. Ik ken werkelijk geen énkele christen die denkt dat God een testbare natuurwet is die op verzoek mensen beter maakt.

Dawkins zegt niet dat Jezus waarschijnlijk nooit bestaan heeft

Als ik me goed herinner zegt hij dat 'Jesus probably didn't exist'. Maar ik heb het boek niet bij de hand, dus als hij iets heel anders zegt moet je me corrigeren.

Moderne filosofie/Metafysica is voorts nauw verweven geraakt met kennis die men in de moderne natuurwetenschappen heeft vergaard. Ik denk dat Dawkins daar wel wat meer over weet dan de gemiddelde theoloog.

Maar hier houdt Dawkins zich bezig met religie en godsdienstfilosofie. En dat is een ander vakgebied. Hier een recensie van Alvin Plantinga, een vooraanstaand godsdienstfilosoof: 'The God Delusion is full of bluster and bombast, but it really doesn't give even the slightest reason for thinking belief in God mistaken, let alone a "delusion."
OVerigens is ook Skepsis behoorlijk kritisch over dit boek.

avatar van Koerok
4,0
Quaero schreef:
Dat bedoelde ik. Volgens alle historici heeft Jezus gewoon bestaan. Absolute zekerheid bestaat natuurlijk niet, maar er is bijna niemand die twijfelt aan de historiciteit van het bestaan van Jezus. Alleen een paar idealistische complotdenkers. Als Dawkins dan zegt dat Jezus 'waarschijnlijk nooit bestaan heeft', is het voor mij duidelijk dat hij niet eerlijk het debat aan wil gaan.
Waar zegt hij dat dan?
Op pagina 97 lees ik juist het tegenovergestelde:
"It is even possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, as has been done by, among others, Professor G. A. Wells of the University of London in a number of books, including Did Jesus Exist?.
Although Jesus probably existed...etc...."

avatar van Prowisorio
Eerst:
Quaero schreef:
Verder natuurlijk in hun levensvisie, maar daar is dan weer niets mis mee. Iedereen leest boeken die in zijn/haar straatje passen.


En nu:
Quaero schreef:
Nee hoor, helemaal niet. En ik zeg ook niet dat iedereen alleen maar boeken leest die bij zijn/haar levensvisie passen.


Het lijkt op pesten Quaero, maar zo is het niet bedoeld... Dit is een voorbeeld dat laat zien waarom ik verder niet zal reageren...ik ben blijkbaar niet in staat om uit je woorden op te maken wat je werkelijk bedoelt. .

Overigens had ik dat ook met het door Koerok aangehaalde stuk ... Dawkins zegt niet dat Jezus niet bestaan heeft, dan moet je dat ook niet in een reactie op het boek opnemen... Misschien is het alleen maar een kwestie van wat zorgvuldiger zijn in het formuleren van je bezwaren tov het boek?

avatar van Koerok
4,0
Quaero schreef:
Dawkins valt een stropop aan in plaats van het theïsme. En het zou leuk zijn als hij met goede, nieuwe argumenten het theïsme aanviel. Volgens mij zou het boek daar wel beter van worden, ja.
Wie zei het ook alweer: als ik een anti-god boek wil schrijven moet ik voor iedereen een ander boek schrijven.
Tuurlijk zijn er tal van gelovigen die zich totaal niet aangesproken kunnen voelen door Dawkins, maar de groep christenen die hij hier wel aanvalt is volgens mij groter dan jij denkt. Ik heb geen cijfers bij de hand, maar ik schat dat de helft van de VS hier toch wel aan voldoet.

avatar van Koerok
4,0
Quaero schreef:
Dawkins doet alsof alle gelovigen fundamentalisten zijn, en daar schiet hij zijn pijlen op af. Leuk, maar vrij weinig gelovigen zullen zich dan aangevallen voelen.
In nederland niet nee, maar dat is in america en het midden oosten wel anders hoor.
(en voor de duidelijkheid: fundamentalisme is niet onlosmakelijk verbonden met geweld).

Verder bijvoorbeeld: dat gebeds-experiment dat door Dawkins aangehaald wordt. Ik ken werkelijk geen énkele christen die denkt dat God een testbare natuurwet is die op verzoek mensen beter maakt.
Waarom wordt er dan zoveel gebeden? Allemaal zelfreflectie en meditatie?

OVerigens is ook Skepsis behoorlijk kritisch over dit boek.
Klopt, ik heb zelfs meegedaan in een discussie met J.W. Neinhuys. Zij maken volgens mij dezelfde fout als jij: ze gaan uit van de Nederlandse (of beter gezegd, West-Europese) situatie.

avatar van Koerok
4,0
Quaero schreef:
Als ik me goed herinner zegt hij dat 'Jesus probably didn't exist'. Maar ik heb het boek niet bij de hand, dus als hij iets heel anders zegt moet je me corrigeren.
Ok, klein maar cruciaal (leuk woord in dit verband ) foutje aan jouw kant. Hij zegt precies het tegenovergestelde (zie mij eerdere citaat). En ik heb de digitale versie dus wel bij de hand.

avatar van Prowisorio
Koerok schreef:
Tuurlijk zijn er tal van gelovigen die zich totaal niet aangesproken kunnen voelen door Dawkins, maar de groep christenen die hij hier wel aanvalt is volgens mij groter dan jij denkt. Ik heb geen cijfers bij de hand, maar ik schat dat de helft van de VS hier toch wel aan voldoet.


Toevallig gisteren gelezen: Don't count us out:
‘Nation of believers’ must not marginalize — or worse undercount — secularists, an invisible minority.

Door Ronald Aronson in USA Today

avatar van Koerok
4,0
Koerok schreef:
En ik heb de digitale versie dus wel bij de hand.
En die versie is trouwens makkelijk te verkrijgen.

avatar van Koerok
4,0
Prowisorio schreef:
Toevallig gisteren gelezen: Don't count us out:
‘Nation of believers’ must not marginalize — or worse undercount — secularists, an invisible minority.
Door Ronald Aronson in USA Today
Ja, de cijfers kunnen inderdaad wel anders zijn, maar het blijft toch een grote groep hoor. Wat mij betreft heeft het boek zeker bestaansrecht.
En hoe je het ook wendt of keert, het boek was een ongelooflijke bestseller. Voor een anti-God boek is dat toch ongekend. En kijk hoeveel er al over gepraat is! En kijk hoeveel reacties er al op verschenen zijn: Fleas. Blijkbaar maken gelovigen zich er maar al te druk om en voorziet het ook in een behoefte.

avatar van Prowisorio
Koerok schreef:
Ja, de cijfers kunnen inderdaad wel anders zijn, maar het blijft toch een grote groep hoor. Wat mij betreft heeft het boek zeker bestaansrecht.


Het artikel maakt (ook) duidelijk dat niet elke 'gelovige' voldoet aan wat we hier dan maar even Dawkins karikatuur van een gelovige zullen noemen. Dat er heeeeel veel verschil in is, zowel in het geloof zelf, als in de uitwerking daarvan in het denken en doen van zo iemand.
Daar hoeft Dawkins zich, wat mij betreft, niets van aan te trekken, want je hebt het meeste 'last' van de fundamentalisten/orhtodoxen in de diverse religies. Dat het boek verschenen is, is wat mij betreft ook helemaal prima... zeker de situatie in Amerika in aanmerking nemend. Want daar is wel degelijk van alles aan de hand.. van honderden pogingen om scholen te verbieden de leerlingen bekend te maken met de evolutietheorie tot pogingen om het kinderboek And Tango makes three te verbieden (vertelling van een waargebeurd voorval in een Amerikaanse dierentuin, waar twee mannetjespinguins een ei adopteren en uitbroeden van een gemixed stelletje dat twee eieren had uit te broeden... wat dat met Religious Viewpoint te maken heeft, is wat mij betreft duister). Om over allerlei maatregelen van de Bushregering, die absoluut en zonder twijfel te herleiden zijn naar religieuze motieven, maar te zwijgen. Een van de slachtoffers daarvan is 'de wetenschap' geworden.. en dus heeft Dawkins alle recht, net als Dennett en anderen om daar eens flink tegenin te gaan. Probleem voor Dawkins is natuurlijk dat je eigenlijk eerst een godsbewijs serieus moet nemen, om dan in staat te zijn om dat in ernst te trachten te weerleggen.
Mij kan Dawkins niet overtuigen... omdat ik die zogenaamde godsbewijzen zo ongelooflijk gekunsteld en weinig overtuigend vind, dat zijn tegenargumenten niet eens nodig zijn... er valt niets te overtuigen . Ik begrijp echter wel waarom hij dit boek geschreven heeft.
Wachten op een godsdienstfilosoof om iets dergelijks te schrijven is natuurlijk flauwekul.... dan kan je wachten tot je een ons weegt...

Waarom heb jij dit boek gelezen?

avatar van Koerok
4,0
Prowisorio schreef:
Probleem voor Dawkins is natuurlijk dat je eigenlijk eerst een godsbewijs serieus moet nemen, om dan in staat te zijn om dat in ernst te trachten te weerleggen.
Mij kan Dawkins niet overtuigen... omdat ik die zogenaamde godsbewijzen zo ongelooflijk gekunsteld en weinig overtuigend vind, dat zijn tegenargumenten niet eens nodig zijn... er valt niets te overtuigen
Ik zie de smile, maar toch snap ik niet zo goed wat hier nu je punt is.
Dawkins heeft geen probleem. Er zijn door de eeuwen heen nu eenmaal vele bewijzen gegeven voor het bestaan van een god en vele mensen vinden die overtuigend. Logisch dus dat Dawkins die serieus neemt (of i.i.g. de meeste gangbare). Dat jij en ik daar verder weinig aan hebben doet toch niet ter zake?

Waarom heb jij dit boek gelezen?
Waarom leest een gelovige de bijbel?
Ik houd van de stijl van Dawkins. Hij boeit en prikkelt, ondanks dat er genoeg boeken zijn die veel dieper graven dan hij. Maar hij zet nog eens netjes op een rijtje wat zoal de problemen zijn met geloof in god, en dat is nooit weg. Verder voel ik me als uitgesproken atheïst verplicht om dit te lezen (je hebt het trouwens zo uit). En ten slotte, laten we eerlijk zijn, is het altijd prettig om bevestigd te worden in je overtuiging. Of niet?

Gast
geplaatst: vandaag om 01:44 uur

geplaatst: vandaag om 01:44 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.