menu

Tegen Verkiezingen - David Van Reybrouck (2013)

mijn stem
3,39 (9)
9 stemmen

Nederlands
Ideeƫnliteratuur

128 pagina's
Eerste druk: De Bezige Bij, Amsterdam (Nederland)

Onze democratie lijdt aan anorexia. Voedde ze zich ooit met allerlei vormen van inspraak, vandaag probeert ze te overleven op de crackers van een schraal ritueel: verkiezingen. We laten onze democratie versloffen, in een tijd dat de wereld ingrijpend aan het veranderen is: zuilen zijn verdwenen, mensen zijn hoger opgeleid, informatie gaat razendsnel, de media zijn veel commerciëler geworden, en de sociale media zorgen voor nieuwe vormen van mondigheid. Dat schreeuwt om meer inspraak, zinvolle participatie, grotere transparantie. David Van Reybrouck, gaat op zoek naar mogelijkheden om onze machteloos geworden democratie weer pit en vaart te geven en ons burgers weer te betrekken bij wat ons allen als samenleving aangaat. Zijn boek is een dringende oproep tot verandering.

zoeken in:

avatar van mjk87
4,0
Dat klinkt interessant, want dat democratie niet zaligmakend is, moge allang duidelijk zijn. De Romeinen hadden daar in tijdens van crisis een oplossing voor: Dictator (Rome) - Wikipedia - nl.wikipedia.org

avatar van eRCee
Het standaardwerk over de schaduwkanten van de moderne democratie is natuurlijk The future of freedom van Fareed Zakaria.

1,5
Eerlijk gezegd ben ik wat teleurgesteld in de Bezige Bij dat ze dit werk/pamflet hebben uitgegeven. Een betoog zo inherent zwak en kortzichtig dat ik het echt vreemd vind dat deze respectabele uitgeverij hem een platform heeft geboden.

Compleet arbitrair belangrijke functies uitstrooien over de bevolking in de hoop van een paar "Wesleys en Shania's" - want zo heetten ze blijkbaar - in de senaat, die overigens hervormd wordt tot een ontmoetingsplaats voor de gemeenschappen, te krijgen. Wat een idee/stelling. Gaan deze "gewone mensen" wel zin hebben om te participeren aan debatten. Wat een lelijke term ook, gewone mensen. Hebben zij wel enige vorm van retorisch talent? Kunnen ze een redenering opbouwen op basis van steekhoudende argumenten? En neen, dat wil niet zeggen dat deze "gewone mensen" zwaar gediplomeerd moeten zijn, maar dat zijn intrinsieke kwaliteiten die, naar ik meen, toch wel meer naar voor komen bij mensen die politiek geïnteresseerd zijn. Wat met de accountability? Wie gaat zich door deze mensen vertegenwoordigd voelen? Ik alvast niet denk ik nu al te kunnen zeggen.
Nog een klein puntje van kritiek: wie begeleidt deze mensen in het verwerven van hun dossierkennis? Bij partijen ken je in theorie tenminste nog de redenering en de ideologische invalshoek die daartoe heeft geleid. Hoe zit het met deze vorm van besturen?
En zo kunnen we nog wel even doorgaan met opmerkingen geven.

Van Reybrouck schudt hier werkelijk een aantal beangstigende ideeën uit zijn atavistische mouw. Het lijkt wel alsof deze man na zijn G1000-Initiatief (dat niet echt een eclatant succes was) zo'n drang heeft om zichzelf te cultiveren als de ultieme volksvertegenwoordiger dat hij eender wat uitkraamt. Het is misschien beter voor hem om zich terug te trekken uit deze debatten of zichzelf tenminste een beetje beter in te werken in de materie om wat beter doordachte stellingen in te nemen. Al gaat mijn voorkeur eerder uit naar de eerste optie. Een tweede Congo lijkt me ook niet wenselijk, maar dat is toch iets minder schadelijk dan dit.

De democratie is in gevaar en dat gevaar heet David Van Reybrouck...

avatar van mjk87
4,0
Sterk werk van Van Reybrouck, wat niet eens zozeer een betoog is alswel een beschouwing met een oplossing.

De opbouw is kraakhelder. Eerst het probleem benoemen, vervolgens dit alles in historisch kader plaatsen om van daaruit ten slotte een oplossing voor de toekomst te presenteren. Beter krijg je het niet. Verder leidt het tot een aantal mooie inzichten als dat onze huidige democratie middels verkiezingen de facto gewoon een aristocratie in stand houdt, en dat juist de Grieken de democratie bedoelden met een loting (en de nodige checks and balances natuurlijk om kwaliteit te waarborgen). Van Reybrouck kan nog honderden pagina's vullen natuurlijk, maar dit pamflet is daar uiteraard niet voor bedoeld. Het is daardoor strak geschreven, altijd boeiend en kent geen zin te veel.Verder is het ook bijzonder goed leesbaar geschreven.

Een puntje van kritiek is overigens wel dat hij niet zelf met oplossingen komt, maar vooral een systeem van een ander overneemt dat hij geschikt acht. Je verwacht toch iets meer originaliteit. Verder is democratie middels loting een oplossing, maar natuurlijk niet de enige. Voor de volledigheid had hij die ook wel mogen noemen, en dan de loting verder uitwerken. Maar voor de rest een aanrader voor iedereen die geïnteresseerd is in democratie en politiek. 4,0*.

avatar van mjk87
4,0
Rainbow schreef:
De democratie is in gevaar en dat gevaar heet David Van Reybrouck...


Ik proef een bepaalde vooringenomenheid jegens de persoon of schrijver Van Reybrouck. En je kritiek is zodanig eenzijdig en strookt zo absoluut niet met het boek dat ik me oprecht afvraag of je het überhaupt gelezen hebt. Je zegt dat Van Reybrouck een gevaar is voor de democratie, maar hij is bij lange na niet de enige die zo denkt over lotingen in plaats van verkiezingen. Sterker nog, hij citeert velen die ook zo denken en geeft voorbeelden (alles prachtig voorzien van eindnoten) waarin loting als democratisch middel heeft bestaan (en bijzonder goed gewerkt).

Uit het boek blijkt:
- in Athene waar de democratie begon was de loting dé manier;
- in enkele grote mogendheden uit de Renaissance (Venetië, Firenze) was loting dat eveneens;
- loting ging altijd samen met andere manieren om de competentie te verhogen (met verkiezingen of met vrijwillige aanmeldingen);
- zelfs normale burgers kunnen competent worden met informatieverstrekking;
- verkozen mensen kunnen net zo goed incompetent zijn (denk aan Aleid Wolfsen, maar kijk ook eens naar de SP en de VVD met totaal verschillende visies en invullingen, zal één van die twee het niet fout hebben, of kan iedereen het gewoon juist hebben?)
- maar al te vaak blijkt dat gekozen leden ook niet altijd even veel toewijding hebben voor hun functie (missen van vele vergaderingen) dus die kritiek op loting geldt evenzeer voor het huidig systeem;
- en loting heeft dan weer een aantal voordelen als dat men minder tijd kwijt is voor de partij, dus meer tijd aan dossiers kan besteden;
- en het systeem dat hij voorstaat heeft de nodige checks and balances om de competentie te waarborgen en zou in eerste instantie slechts voor de Senaat gelden en nog niet voor het parlement. Dus er zit een gekozen parlement nog naast ook.

Maar ondertussen is jouw enige kritiek dat je een gevaar bent als je loting voor staat, terwijl dit in de geschiedenis is bewezen, en Van Reybrouck zelf ook alle kritiek keurig noemt en ook zegt dat je de stadstaten niet direct kan vergelijken met grote landen. Ik ben dus oprecht benieuwd hoe je na het lezen van dit boek nog steeds die eenzijdige kritiek hebt en zonder eigenlijk inhoudelijk op het boek in te gaan. Of ben je zelf toevallig een aristocraat en vrees je voor je baan, dat kan altijd natuurlijk.

avatar van eRCee
Ik heb het boek niet gelezen, en ken het idee van de loting om democratische leiders aan te stellen alleen uit een science-fiction boek waarvan ik de titel vergeten ben (en overigens lijkt het me niet een bijster goed idee), maar de volgende stellingen vind ik discutabel:

mjk87 schreef:
[Uit het boek blijkt:
- in Athene waar de democratie begon was de loting dé manier;
- in enkele grote mogendheden uit de Renaissance (Venetië, Firenze) was loting dat eveneens

Bij de democratie in Athene was de 'poule' waaruit geloot werd onvergelijkbaar veel kleiner dan als je dat nu in Nederland zou willen toepassen, met een daaraan omgekeerd evenredig grotere invloed voor de burger. Overigens zat er ook een bepaald aristocratisch randje aan die democratie, onder andere slaven en vrouwen waren sowieso uitgesloten van stemming.

Florence lijkt me helemaal geen goed voorbeeld, tenminste niet als je dat koppelt aan het zijn van een 'grote mogendheid'. Het waren oorlogen, de pest, handel en de De Medici-familie die Florence zijn rijkdom brachten in de 14e en 15e eeuw, van een republiek is slechts zeer kort sprake geweest (zie bijvoorbeeld wikipedia). Florence kan beter als voorbeeld dienen om de verlichte dictatuur te verdedigen.

Hoe dan ook; ik ben vooral benieuwd naar Van Reybroucks analyse van de problemen, want daarmee moet het toch beginnen. En als je die problemen analyseert moet je met betere voorstellen kunnen komen dan loting. Zelf heb ik helemaal niks tegen een veredelde aristocratie, integendeel, ik denk dat we nog wat meer die kant op moeten...

avatar van mjk87
4,0
@eRCee
Tja, wat heet groot? Florence floreerde wel in de kunsten. Niet dat loting daaraan bijdroeg, maar ook deed het er geen afbreuk aan. Overigens werd loting daar minder ver doorgevoerd dan elders, en kon lang niet elke burger daar in aanmerking komen, maar toch, als systeem werkt het wel. Je hebt dus wel gelijk dat daar niet zomaar iedereen geloot kon worden.

In Athene werd dus wel elk openbaar ambt zo ongeveer geloot, ook onder een groot deel van de vrije mannelijke bevolking. Enkel de hoge militairen en schatkistbewaarders niet. Athenian democracy - Wikipedia, the free encyclopedia - en.wikipedia.org Hier een korte uitleg, ik heb geen zin dat allemaal uit te typen. Reybrouck doet dat in zijn boek wel. En Venetië had ten slotte een lastig systeem met kiezen en loten om zo en competentie te krijgen, en de voordelen van loten te houden.

Het systeem dat Van Reybrouck voorstaat is niet één-op-één gekopieerd, maar een nieuw systeem berust op grotere landen met miljoenen inwoners. Ene Terrill Bouricius heeft dat uitgewerkt. Hier zijn artikel: http://www.publicdeliberation.net/cgi/viewcontent.cgi?article=1220&context=jpd

Volgens Van Reybrouck draait een systeem op legitimiteit (draagkracht) en efficiëntie (daadkracht). Daartussen moet gelaveerd worden, maar aan beide begint met te twijfelen. Populisten verwijten de één, technocraten de ander, en de burger volgt altijd wel een groep. En een aristocratie of technocratie heeft bijvoorbeeld een gebrek aan draagkracht bij impopulaire maatregelen, meer nog dan nu het geval (zie Monti). Vroeger kon dat wel, tegenwoordig met de commerciële en sociale media niet meer. Dat heeft hij prachtig uitgewerkt met driekhoekstabellen en plaatjes, dus als je tijd hebt, lees het. Je merkt in elk geval dat je vanuit zijn analyses (dat veel niet werkt) vanzelf bij loting uitkomt. Of je het ermee eens bent of niet, het is interessant en leest prettig weg. Drie uurtjes, meer niet.

Ik vraag me wel af wat jij dan voor oplossingen nog meer hebt naast de loting.

avatar van eRCee
mjk87 schreef:
Tja, wat heet groot? Florence floreerde wel in de kunsten. Niet dat loting daaraan bijdroeg, maar ook deed het er geen afbreuk aan. Overigens werd loting daar minder ver doorgevoerd dan elders, en kon lang niet elke burger daar in aanmerking komen, maar toch, als systeem werkt het wel.

Nee, dat bestrijd ik dus. De Florentijnse republiek heeft maar een jaar of 15 bestaan, waarvan dan nog een deel de tijd van Savonarola beslaat. De rest van de tijd werd Florence geregeerd door de De Medici's, waarbij o.a. Cosimo de Medici eigenlijk beschouwd werd als een koning (stemmen controleerde hij met z'n geld, zie nog maar ééns wikipedia). Dus mijns inziens kan Florence helemaal niet gebruikt worden als voorbeeld van succesvolle lotings-gestuurde democratieën uit de geschiedenis.

mjk87 schreef:
En een aristocratie of technocratie heeft bijvoorbeeld een gebrek aan draagkracht bij impopulaire maatregelen, meer nog dan nu het geval (zie Monti). Vroeger kon dat wel, tegenwoordig met de commerciële en sociale media niet meer.

Daar zijn toch wel oplossingen voor te vinden die minder onrealistisch zijn dan een lotingssysteem.

mjk87 schreef:
Dat heeft hij prachtig uitgewerkt met driekhoekstabellen en plaatjes, dus als je tijd hebt, lees het. Je merkt in elk geval dat je vanuit zijn analyses (dat veel niet werkt) vanzelf bij loting uitkomt.

Zie boven, dat lijkt me echt een tunnelvisie. De maatschappij en de internationale gemeenschap zijn zodanig veel meer complex dat ik echt niet geloof dat willekeurig gekozen personen, ook niet als er een paar waarborgen in het systeem worden aangebracht (waarbij de aristocratie nooit ver weg is natuurlijk), voldoende competentie kunnen overleggen. Je moet echt een heel groot vertrouwen hebben in de mens om heil te zien in zo'n systeem. Dat vertrouwen heb ik absoluut niet.

mjk87 schreef:
Ik vraag me wel af wat jij dan voor oplossingen nog meer hebt naast de loting.

Volgens mij biedt het huidige systeem (met name de interactie tussen politiek en media) een ideale voedingsbodem voor populisme, waardoor politici zich meer en meer gaan richten op de gunst van het publiek, korte-termijns maatregelen stellen boven de lange termijn en zetelwinst boven het oplossen van structurele problemen.
De meest voor de hand liggende richting om in te slaan lijkt me om de invloed van de kiezer te verminderen. Bijvoorbeeld geen peilingen meer in de laatste maand voor de verkiezingen, meer debatten achter gesloten deuren (of zonder camera), geen referenda, verkiezingsdebatten die door de kamer zelf worden georganiseerd en waarbij de media te gast zijn (in plaats van andersom), het openbaar maken van elk contact tussen een politicus en een lobbyist. Verder zouden de media eens bij zichzelf te rade moeten gaan of de rol die ze nu spelen de juiste is; volgens mij kan je zeggen dat hun insteek in eerste instantie een negatieve is, waarbij het vertrouwen in politici stelselmatig wordt ondergraven (zo'n Frenk van der Linden die week in week uit z'n privémening mag ventileren in DWDD, walgelijk), terwijl er nauwelijks aandacht is voor integere besluiten. En verder vind ik dat alle columns behoudens die van Joris Luyendijk zouden moeten worden afgeschaft.

avatar van mjk87
4,0
eRCee schreef:

Daar zijn toch wel oplossingen voor te vinden die minder onrealistisch zijn dan een lotingssysteem.



Ach, mensen mogen nu ook stemmen zonder enig benul te hebben van programma's of de materie überhaupt. Dan zou je sowieso tegen verkiezingen moeten zijn, of in elk geval tegen algemeen kiesrecht (zou zo slecht niet zijn overigens, maar dat terzijde) Van Reybrouck geeft in elk geval een aantal voorbeelden van de afgelopen jaren waar ook onderzoeken zijn geweest en pogingen tot zulk een systeem, waarin de burger prima paste. De burger las zich in, men ging in debat met elkaar, na al die sessies had men meer kennis en begrip en denkkracht om tot conclusies te komen. En ja, materie wordt lastiger, en ja, men wil nogal snel tegenstemmen, maar dat probleem kennen de V.S. en Nederland met hun senaat en parlement met verschillende meerderheden ook. En ik heb nog altijd liever een incompetente burger dan een corrupte academicus. Maar inzake het boek: als pamflet is het uitstekend geschreven en interessant, en loting vloeit haast vanzelf daaruit voort, daar heb ik vooral die 4* op gebaseerd want als pamflet werkt het.

Wat Luyendijk betreft heb je gelijk, al vind ik Leonard Pfeijffer ook een hele fijne. Je zou eens Rob Hoogland (Telegraaf) en Jerry Goossens (AD) moeten lezen. Je vreet je op, zoveel kortzichtigheid bij een columnist. Onderbuik laten spreken, vooral niet nadenken en dan tevreden zijn. Daar zou celstraf op moeten staan.

Ik heb het boek niet gelezen, maar wel een uitgebreid interview met de schrijver (in Vrij Nederland). En op zich begrijp ik best wat hij ziet in loting. Niet ideaal (maar wat is dat wel) maar toch een hele verbetering.

Sowieso moet je de geroemde kennis van de politici wat relativeren. De grootste kennis zit bij de ambtenarij (want die zijn al tijden bezig met de materie) en de belangenorganisaties. Politici zijn vaak niet meer dan doorgeefluikjes wat dat betreft. Ingelotenen kunnen worden bijgepraat door de (neutrale) ambtenarij, de (subjectieve) belangenorganisaties blijven dan buiten beeld.

Dan is er nog de kwestie van partijgebondenheid. Een politicus mag niet zijn eigen mening verkondigen maar is altijd gehouden aan het partijstandpunt. En een partijstandpunt dient (naar mijn idee) voornamelijk de partij, niet het algemeen belang. Bij loting speelt dat natuurlijk niet.

Dan is er de kwestie van de retorische capaciteiten van de politici. Als je maar genoeg retorisch talent hebt, kun je vier keer terugkomen op een vorig standpunt zonder van kleur te verschieten. (Even uit de losse pols: Want, mijnheer de voorzitter, zouden we als partij, als mens, nog wel recht van spreken hebben als we ons voor altijd vastleggen op een eenmaal ingenomen standpunt. Als we niet de kracht en de politieke moed hebben om voortschrijdend inzicht en veranderde omstandigheden mee te laten wegen in ons besluit. Is het niet de taak van de politicus om zich niet te laten leiden door de waan van de dag maar door datgeen hij na ampel beraad en met gebruik van de expertise van de mensen in het veld heeft ingezien. Enz, etc.)

En als laatste moet je je afvragen (sorry voor het populisme) of een politicus zich laat leiden door het algemeen belang of door eigenbelang. Hoe vaak gebeurt het dat een politicus na zijn jaren in Den Haag terugkeert op een bescheiden plaats in de ambtenarij of veldwerk gaat doen voor een NGO? Ook hier geldt dat een ingelotene zich geen zorgen hoeft te maken wat zijn inbreng hem carrierematig zal brengen. Niets namelijk.

Ik lees trouwens de columns van Bert Wagendorp altijd met plezier.

avatar van eRCee
Als je uit gaat van de kwaliteit van politici in het huidige, falende systeem, dan krijg je denk ik een vertekend beeld van de kracht van een parlementaire democratie. Vanwege de voorkeur voor populisme zijn er politici komen bovendrijven die goed kunnen spreken in sound-bites of er vlot uit zien.

Over het algemeen denk ik echter dat de capaciteiten van politici ruim bovengemiddeld zijn op allerlei gebieden, waarvan kennis niet de belangrijkste is. Dat geldt ook (en nog meer) voor een instantie als de Raad van State en ik denk ook voor de leden van de eerste kamer; niet verwonderlijk boezemen deze laatste twee instituten, die veel minder te lijden hebben onder de mediabelangstelling dan de tweede kamer en derhalve minder vatbaar zijn voor populisme, mij veel meer vertrouwen in.

Het tweede punt van dutch2.0 lijkt mij onjuist: het partijstandpunt wordt geformuleerd op basis van een overtuiging van wat goed is voor het algemeen belang. Hierbij moet niet worden vergeten dat er vaak denktanks en adviseurs (zoals hoogleraren en andere specialisten) achter dergelijke partijstandpunten staan, waardoor een dergelijke mening veel grondiger onderbouwd is en meer weloverwogen dan een individueel standpunt.

Met de twee laatste punten van dutch2.0 ben ik het wel eens; het eerste is denk ik deels te ondervangen met een adequaat werkend media-systeem (en verder zou ik willen pleiten voor het invoeren van verplichte lessen logica en retorica in zowel het basisonderwijs als het middelbaar onderwijs), het tweede met regelgeving. Een voormalig minister of staatssecretaris verantwoordelijk voor regelgeving in een bepaalde sector mag gedurende de eerste vijf jaren daarna niet werkzaam zijn in diezelfde sector, of iets dergelijks.

avatar van mjk87
4,0
eRCee schreef:
Als je uit gaat van de kwaliteit van politici in het huidige, falende systeem, dan krijg je denk ik een vertekend beeld van de kracht van een parlementaire democratie. Vanwege de voorkeur voor populisme zijn er politici komen bovendrijven die goed kunnen spreken in sound-bites of er vlot uit zien.


En dat is exact wat Van Reybrouck als probleem ziet. Hoewel verkiezingen dan wel bedoeld zijn om de aristocratie in stand te houden, zo zegt hij, heeft het wel 200 jaar behoorlijk goed gewerkt. Maar met de opkomst van de massamedia is wel het een en ander veranderd. Een goed werkend mediasysteem lijkt zo een utopie, aangezien elke man met een mobiel journalist kan spelen tegenwoordig. Dat ga je niet meer veranderen. Buiten dat zou juist media aan weinig regels gebonden moeten zijn. Enkel leugens zouden verboden moet zijn, en die zijn best op feiten na te kijken. Net als liegende politici, dat is ook goed mogelijk dat te verbieden.

En de Eerste Kamer geniet meer vertrouwen bij jou? Maar ondertussen zijn het Buma en co die namens die Eerste Kamer spreken. Gek, want zij zij daar geen lid van. Uiteindelijk zijn die Leden net zo gebonden aan partijpolitiek als de Leden van het parlement, tenzij er echt iemand bovenuit steekt in onafhankelijkheid (doordat hij zo groot is). Denk aan Wiegel. En die partijstandpunten zijn dan wel goed doordacht, maar lopen meestal behoorlijk uiteen. Dus wat maakt het eigenlijk uit wie dan stemt? De SP stemt heel anders dan de VVD, ondanks dat die mensen flink wat hoogleraren erachter zitten. Het enige waar zij het eens over zijn is dat ze het oneens zijn. Het is ook geen exacte wetenschap. Buiten dat kan ideologie ook blind maken.

En verkiezingen hebben sowieso als nadeel dat je behoorlijk afgestraft kan worden, zeker tegenwoordig. Tot 30 jaar terug kon je als regeringspartij een keer een paar procentpunt verliezen maar meer ook niet, tegenwoordig kan dat wel 40 procentpunt zijn. Dus ben je ook niet volledig vrij op de lange termijn te handelen en komen er altijd wel waterige compromissen waar iedereen een beetje tevreden mee is en je niet te veel gaat verliezen met de volgende verkiezingen.

avatar van the Cheshire cat
eRCee schreef:
Ik heb het boek niet gelezen, en ken het idee van de loting om democratische leiders aan te stellen alleen uit een science-fiction boek waarvan ik de titel vergeten ben

Ook toevallig zeg, wilde net een oproepje plaatsen bij Help! ik zoek een boek nav deze discussie, ik heb lang geleden namelijk ook zo'n science-fiction boek gelezen waarvan ook ik de titel & auteur vergeten ben. Ik meen te herinneren dat het om een kleine vreedzame gemeenschap ging op een andere planeet en dat er om de zoveel tijd een nieuwe leider werd aangesteld dmv loting. Als ik me goed herinner werkte het systeem in dat boek niet en liep het ook niet goed af voor die gemeenschap.

Iemand een idee welk boek dit zou kunnen zijn?

avatar van eRCee
mjk87 schreef:
Een goed werkend mediasysteem lijkt zo een utopie, aangezien elke man met een mobiel journalist kan spelen tegenwoordig. Dat ga je niet meer veranderen.

Misschien niet, maar men kan op z'n minst een poging doen. Bijvoorbeeld minder openheid (bij besluitvorming dan) en een andere manier van debatten organiseren. Daarnaast heeft de gemiddelde man met een mobiel geen miljoenenpubliek.

En de Eerste Kamer geniet meer vertrouwen bij jou? Maar ondertussen zijn het Buma en co die namens die Eerste Kamer spreken. Gek, want zij zij daar geen lid van.

Zo'n houding van tweede kamer-leden is dan ook een schadelijke ontwikkeling.

Uiteindelijk zijn die Leden net zo gebonden aan partijpolitiek als de Leden van het parlement,

Dat is over het algemeen helemaal niet erg.

En die partijstandpunten zijn dan wel goed doordacht, maar lopen meestal behoorlijk uiteen. Dus wat maakt het eigenlijk uit wie dan stemt? De SP stemt heel anders dan de VVD, ondanks dat die mensen flink wat hoogleraren erachter zitten. Het enige waar zij het eens over zijn is dat ze het oneens zijn. Het is ook geen exacte wetenschap. Buiten dat kan ideologie ook blind maken.

Ik snap de lijn in je argumentatie niet helemaal, maar waar het volgens mij om gaat is dat in het huidige systeem idealiter een aantal mogelijke, weldoordachte richtingen worden voorgelegd aan de kiezer; deze laatste heeft eens in de vier jaar de mogelijkheid een rukje aan het stuur te geven, meer links, meer rechts of nog iets anders.

eRCee schreef:

Over het algemeen denk ik echter dat de capaciteiten van politici ruim bovengemiddeld zijn op allerlei gebieden, waarvan kennis niet de belangrijkste is. Dat geldt ook (en nog meer) voor een instantie als de Raad van State en ik denk ook voor de leden van de eerste kamer; niet verwonderlijk boezemen deze laatste twee instituten, die veel minder te lijden hebben onder de mediabelangstelling dan de tweede kamer en derhalve minder vatbaar zijn voor populisme, mij veel meer vertrouwen in.


Ik denk dat politici bovengemiddeld intelligente mensen zijn, alleen zijn ze gevangen in een systeem dat naar mijn idee niet (meer) werkt. De Raad van State zou een sturende werking moeten hebben, maar ik heb het idee dat de Raad steeds minder serieus wordt genomen. En de leden van de Eerste Kamer zouden zich alleen mogen uitspreken (op persoonlijke titel volgens mij) over de wetstechnische grondigheid van nieuwe wetten en regelingen. Helaas is dit eerbiedwaardig instituut inmiddels verworden tot een politieke marktplaats (geven ze zelf ook toe). Heel slecht voor de democratie.

Het tweede punt van dutch2.0 lijkt mij onjuist: het partijstandpunt wordt geformuleerd op basis van een overtuiging van wat goed is voor het algemeen belang. Hierbij moet niet worden vergeten dat er vaak denktanks en adviseurs (zoals hoogleraren en andere specialisten) achter dergelijke partijstandpunten staan, waardoor een dergelijke mening veel grondiger onderbouwd is en meer weloverwogen dan een individueel standpunt.

Daar moet ik je gedeeltelijk gelijk in geven. Als het gaat om het samenstellen van een partijprogramma komt er heel wat kennis bij kijken. Overigens wordt er ook nog wel een strategische saus overheen gemikt, om stemmers uit bepaalde hoeken te lokken. Probleem is alleen dat de partijprogramma's na de verkiezingen vaak meteen worden losgelaten. Omdat er compromissen moeten worden gesloten (als je wilt meeregeren), omdat de plannen wel erg optimistisch zijn (want je wilt toch stemmen binnenhalen met mooie beloften) of omdat strategische belangen gaan meespelen (als je in de oppositie zit).

Met de twee laatste punten van dutch2.0 ben ik het wel eens; het eerste is denk ik deels te ondervangen met een adequaat werkend media-systeem (en verder zou ik willen pleiten voor het invoeren van verplichte lessen logica en retorica in zowel het basisonderwijs als het middelbaar onderwijs), het tweede met regelgeving. Een voormalig minister of staatssecretaris verantwoordelijk voor regelgeving in een bepaalde sector mag gedurende de eerste vijf jaren daarna niet werkzaam zijn in diezelfde sector, of iets dergelijks.

In een adequaat mediasysteem heb ik weinig vertrouwen (maar dat is een ander verhaal), in die andere oplossingen kan ik me wel vinden. Zo zie je maar weer, zet burgers bij elkaar en ze komen er vanzelf uit

avatar van eRCee
dutch2.0 schreef:
Probleem is alleen dat de partijprogramma's na de verkiezingen vaak meteen worden losgelaten. Omdat er compromissen moeten worden gesloten (als je wilt meeregeren), omdat de plannen wel erg optimistisch zijn (want je wilt toch stemmen binnenhalen met mooie beloften) of omdat strategische belangen gaan meespelen (als je in de oppositie zit).

Klopt, dat wil zeggen; die laatste twee zaken zijn funest. Wederom zouden de media hier bovenop moeten zitten.
Het eerste is echter juist precies zoals het hoort te gaan. Men doet tegenwoordig alsof een compromis iets vies is, maar het tegendeel is het geval; elk politiek compromis is een overwinning van de parlementaire democratie. Mensen die vinden dat er absolute standpunten zijn waarover niet te onderhandelen valt (opvallend vaak zijn dit mensen aan de zijlijn die even makkelijk willen scoren) kunnen beter in een totalitaire staat gaan wonen.

eRCee schreef:
Het eerste is echter juist precies zoals het hoort te gaan. Men doet tegenwoordig alsof een compromis iets vies is, maar het tegendeel is het geval; elk politiek compromis is een overwinning van de parlementaire democratie. Mensen die vinden dat er absolute standpunten zijn waarover niet te onderhandelen valt (opvallend vaak zijn dit mensen aan de zijlijn die even makkelijk willen scoren) kunnen beter in een totalitaire staat gaan wonen.
Helemaal mee eens. Probleem is alleen dat er tijdens de campagnes beloften worden gedaan die de partijen vervolgens niet kunnen waarmaken. Ze zouden natuurlijk moeten zeggen: dit is ons streven, als we gaan regeren gaan we proberen om het binnen een coalitie zo veel mogelijk waar te maken. Maar als ze dat zeggen worden ze door andere partijen, door de media en door de kiezers volkomen afgebrand. Ook hier zou je als oplossing kunnen kiezen voor beter onderwijs. Maak aan toekomstige kiezers duidelijk hoe politiek en het besturen van een land werkt.

avatar van eRCee
Daar ben ik het dan weer helemaal mee eens.

avatar van eRCee
Na een aantal artikelen van Van Reybrouck te hebben gelezen op De Correspondent moet ik toch m'n mening bijstellen. Het idee van diverse, gelote bestuurs- en besluitsorganen als vervanging van de parlementaire democratie is lang niet zo gek als ik dacht. Vooral het model dat hier wordt beschreven is erg interessant.

avatar van arnoldusk
3,5
Mooie discussie hierboven al.
En een goed, verfrissend betoog van Van Reybrouck.
Hij heeft zijn punten vrij goed ingekapseld en zijn voorstel van invoering heeft mijn zegen.
Het is immers zeer de moeite waard om het principe van loting bij lokale of gepolariseerde onderwerpen in te gaan voeren.
De democratie sterft anders een langzame dood.
Nieuw (lotings)bloed heeft de mogelijkheid deze weer springlevend te maken.
Verplichte kost voor iedere student politicologie.

4,0
Bijzonder verhelderend boek: een aantal zeer interessante denkpistes en concrete voorstellen komen naar boven. Het boek is ook relevanter dan ooit.

Aanrader en wat mij betreft verplichte literatuur voor elke politieker (ik hoop eigenlijk dat elke politieker die de democratie echt genegen is dit boek sowieso gelezen zal hebben).

Gast
geplaatst: vandaag om 07:44 uur

geplaatst: vandaag om 07:44 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.

Let op! Je gebruikersnaam is voor iedereen zichtbaar, en kun je later niet meer aanpassen.

* denotes required fields.