menu

Vojna i Mir - Lev Tolstoj (1869)

Alternatieve titels: Oorlog en Vrede | Война и Мир

mijn stem
4,41 (142)
142 stemmen

Russisch
Historisch / Oorlog

968 pagina's
Eerste druk: Russkii Vestnik (periodiek), Sint Petersburg (Rusland)

Het verhaal draait om de adellijke families Bezoechov, Bolkonski en Rostov en beschrijft het leven van deze families tegen de achtergrond van de oorlogen tegen Frankrijk, eerst onder aanvoering van tsaar Alexander I, later onder aanvoering van de briljante maarschalk Michail Koetoezov en zijn generaals Michail Barclay de Tolly en Pjotr Bagration. Het verhaal wisselt de feesten bij de adellijke families af met accurate beschrijvingen van de veldslagen.

zoeken in:
avatar van eRCee
4,0
Drie keer maar liefst, hoed af! Ik heb de nieuwe vertaling (wat jij de canonieke uitgave noemt denk ik) een paar jaar geleden optimistisch gekocht met het idee om dit boek ooit te herlezen, maar het blijft voorlopig bij 'ooit'.

Hoe weeg jij trouwens Oorlog en Vrede ten opzichte van Anna Karenina?

avatar van mjk87
5,0
J.Ch. schreef:
Het opvallendste gemis in de canonieke versie is echter wel de scène waarin Denisov Nikolaj meeneemt naar de hoeren - de reden waarom ik specifiek deze scène onthouden heb van de oerversie zal wel dezelfde zijn als de reden waarom de scène de versie niet overleefd heeft.


Nu raakt een mens nieuwsgierig. Leuk stuk trouwens.

avatar van J.Ch.
5,0
mjk87 schreef:
Nu raakt een mens nieuwsgierig.


Oké, zo schokkend is het misschien ook weer niet. Maar ik vond het vrij opzienbarend voor een negentiende-eeuwse Russische klassieker dat zo'n scène überhaupt beschreven wordt. Blijkbaar dusdanig opzienbarend dat hij in de uiteindelijke versie niet meer voorkomt. Ik vraag me af of dat Tolstojs vrijwillige keus was.

avatar van J.Ch.
5,0
eRCee schreef:
Hoe weeg jij trouwens Oorlog en Vrede ten opzichte van Anna Karenina?


Dat is een heel goede vraag. Daarvoor zou ik Anna Karenina moeten herlezen, want ik zie dat het in 2012 was dat ik dat gelezen heb. Ik denk dat Oorlog en Vrede meer veelomvattend is - ik ken geen boek dat qua veelzijdigheid dichter in de buurt van de Bijbel komt - en Anna Karenina meer persoonlijk. Een vrij vaag antwoord, maar beter heb ik op het moment niet. Genoeg reden om Anna Karenina weer eens van de plank te halen op termijn.

avatar van Vinejo
Na de zeer bevredigende leeservaring met de Gebroeders Karamazov wou ik verder de Russische literatuur exploreren. Oorlog en Vrede dan maar, nog dikker, maar naar verluidt even goed.
Ik zat aan pagina 65 en ben gestopt.
Binnen een aantal maanden probeer ik wel opnieuw, maar momenteel ben ik al die Russische namen eventjes moe, vooral ook omdat het in Oorlog en Vrede allemaal nog onoverzichtelijker is/lijkt dan bij Dostojewski.
Dan maar begonnen in De Nix van Nathan Hill, leest alvast een stuk vlotter

avatar van eRCee
4,0
Als je Tolstoj gaat lezen moet je niet beginnen met Oorlog en Vrede. Je kan desgewenst eerst één van z'n dunnetjes pakken, zoals De dood van Iwan Iljitsj of De kreutzersonate, maar als je liever in het diepe plonst dan zou ik Anna Karenina adviseren.

(Shit, dit heb ik vorig jaar ook al geschreven. Nou ja, ik blijf erbij!)

4,5
Na 5 maanden ben ik eindelijk tot het einde van deze roman der romans gekomen. De verwachtingen waren heel hoog, ook al omdat Anna Karenina mijn favoriete boek aller tijden is. Als roman is Oorlog en vrede even sterk, met onvergetelijke personages zoals Natasja, Pierre, Nikolaj... Meeslepende scenes zijn er in overvloed: de jacht, de opera, de veldslagen, de talrijke geboortes en sterftes. Tolstojs beschrijvingen zijn zo beeldend dat ik in mijn herinnering een film heb gezien, meesterlijk. Het opzet van de roman is zo groots, met voortdurende verschuivingen in focus op verschillende personages en een verhaaltempo dat nooit bruusk overkomt. Je bent werkelijk begaan met het lot van elk personage over de honderden en honderden bladzijden, Natasja en Pierre lijken even levensecht als Napoleon en Alexander.

Oorlog en vrede is echter ook een filosofisch werk, dat merk je in het begin niet maar naar het einde toe wordt dit aspect belangrijker. Dit culmineert in een tweede epiloog die het werk loodzwaar laat eindigen.
Deze filosofische tractaten zijn voor mij totaal overbodig en hadden beter weggelaten kunnen worden. Tolstoi verliest in deze ook zijn kernachtigheid en helderheid. Als romanschrijver blijft hij ongeëvenaard, zodat mijn voorkeur uiteindelijk bij Anna Karenina blijft maar ik had deze ook niet willen missen.

avatar van Dr Channard
5,0
geplaatst:
Dit ging normaal een jaarproject worden. Op 1 januari 2020 ben ik beginnen lezen in deze dikke klassieker van Tolstoy. Mede door de omstandigheden had ik wat meer tijd en is deze dus ook vroeger uitgelezen dan verwacht. Ik heb er enorm van genoten. In het begin vond ik het stroef lezen en er komen tal van personages opdraven maar na een honderdtal pagina’s heb je als lezer wel een beeld van de personages die de revue het meest passeren. Tolstoy schrijft fantastisch, mede dankzij de mooie vertaling was het een zeer prettige leeservaring. De personages zijn bijster interessant en Tolstoy omschrijft alles zo beeldend en interessant dat het allemaal snel in je geheugen wordt opgeslaan. Mede door een verhuis eind februari heb ik dit boek ook eventjes aan de kant laten liggen en had aanvankelijk schrik om hem terug op te nemen... maar het was meer dan de moeite waard om hem terug open te slaan. Ik zat er meteen weer in. Ongelooflijke klassieker en dikke aanrader naar mijn mening! 5 sterren!

avatar van dreambrotherjb
geplaatst:
Graag advies van jullie

Ik zit met twee uitgaves op m'n boekenplank: Eentje van Uitgeverij Bigot & Van Rossum van 1980 in een vertaling van René de Vries, en de Dwarsligger-uitgave van 2010 in een vertaling van Dieuwke Papma.

Deze laatste zou de 'oerversie' betreffen, en half zo lang zijn als de gecanoniseerde (en leiden naar een geheel ander einde, zoals het voorwoord zelf toelicht). Wat al meteen opvalt is dat de vier delen geen aparte titels krijgen (in die eerste uitgave is dat met 'De muziek zwijgt; Het keizerlijk schaakspel; De ijzeren klem en Zon over de puinen' wel het geval), en vanaf hoofdstuk vier van het eerste deel komt de indeling al niet meer overeen tussen de twee boeken.

Mijn vraag is nu: Welke is de versie die alom bekend is en hier (en overal) zo wordt geprezen? Als ik er dan toch aan begin doe ik het ook graag in de 'juiste' versie
De dwarsligger bevat helaas geen dramatis personae maar is uiteraard wel veel praktischer om overal mee naartoe te nemen (en er dus een beetje aanvaardbare vooruitgang in te maken).

Alvast bedankt!

avatar van eRCee
4,0
geplaatst:
Ik heb de 2006-uitgave van Van Oorschot (vertaling door Bloemen en Wiebes). In het nawoord schrijft men iets over de ontstaansgeschiedenis. Eerst werd in vijf delen een verhaal van 250 pagina's gepubliceerd in een tijdschrift, dit is eigenlijk het begin van de roman. In 1866 is eerste versie van het totale werk klaar, maar Tolstoj is niet tevreden met deze versie en herschrijft hoofdstukken en voegt nieuwe hoofdstukken toe. In 1869 is het boek dan in zijn definitieve vorm voltooid, het telt dan 1500 pagina's. (En of de delen dan losse titels krijgen is denk ik een keuze van de uitgever, in mijn versie is dat in elk geval niet zo.)

Dus concluderend: de lange, door Tolstoj zelf goedgekeurde versie is volgens mij de enige goede keus. Daarentegen klinkt 'oerversie' wel goed maar feitelijk ben je dat een boek aan het lezen dat onaf is.

(Voor een inhoudelijke vergelijking van de versies kan je het bericht van J.Ch. raadplegen op pagina 2 van deze thread.)

avatar van dreambrotherjb
geplaatst:
Bedankt eRCee, voor je snelle bericht en duidelijke toelichting.

Ik ben over het algemeen enkel een 'voor het slapengaan in bed'-lezer, dus ik was al blij om het in Dwarsligger-formaat in bezit te hebben, dat vlot toch net iets meer omdat je er doorheen de dag en onderweg al eens makkelijker hier en daar wat pagina's in vordert. Maar helaas dan

avatar van dreambrotherjb
geplaatst:
eRCee schreef:
Dus concluderend: de lange, door Tolstoj zelf goedgekeurde versie is volgens mij de enige goede keus. Daarentegen klinkt 'oerversie' wel goed maar feitelijk ben je dat een boek aan het lezen dat onaf is.

(Voor een inhoudelijke vergelijking van de versies kan je het bericht van J.Ch. raadplegen op pagina 2 van deze thread.)


De mening van J.Ch. heeft me overtuigd. Gezien haar volmondige 5 sterren voor ook de oerversie, ga ik die toch een kans geven. Ik zie wel hoever ik geraak

avatar van J.Ch.
5,0
geplaatst:
dreambrotherjb schreef:


De mening van J.Ch. heeft me overtuigd. Gezien haar volmondige 5 sterren voor ook de oerversie, ga ik die toch een kans geven. Ik zie wel hoever ik geraak


Nou, wat een verantwoordelijkheid... Overigens zou ik allebei de versies met liefde meer dan vijf sterren geven als dat kon. Benieuwd wat je ervan vindt!

avatar van dreambrotherjb
geplaatst:
J.Ch. schreef:

Nou, wat een verantwoordelijkheid... Overigens zou ik allebei de versies met liefde meer dan vijf sterren geven als dat kon. Benieuwd wat je ervan vindt!


Ik ga nu richting einde deel 1, en het bevalt me al erg de setting van een society-gebeuren is nu niet iets waar ik speciaal voor sta te springen, maar in tegenstelling tot bij Dostojevski (en nu ga ik misschien heel wat mensen tegen de schenen trappen) waar die scènes me vaak wat overdramatisch aandoen, word ik hier met veel plezier in het verhaal getrokken.

Een andere reden dat ik toch met de oerversie ben begonnen, is dat het eventueel herlezen later in de canonieke versie me dan leuker lijkt om de verschillen te ontdekken, dan wanneer je de omgekeerde beweging zou maken. En als ik afga op je recensies J. Ch., zal die herlezing er zeker ooit wel aankomen.

Kijk, de verantwoordelijkheid wordt alleen maar groter

avatar van mjk87
5,0
geplaatst:
dreambrotherjb schreef:
maar in tegenstelling tot bij Dostojevski (en nu ga ik misschien heel wat mensen tegen de schenen trappen) waar die scènes me vaak wat overdramatisch aandoen


Gij vuige...!

Nee hoor, helemaal met je eens. Zeker in De Idioot vond ik het te melodramatisch. En als de nadruk op de soap ligt (zoals in dat boek), dan vind ik Dostojevski ook minder genietbaar. Het is wel een stijl die bij hem past, maar het doet ook afbreuk aan mijn beleving. Alleen zijn zijn goede punten dan weer zo sterk dat het vaak meer dan voldoende gecompenseerd wordt, of ligt de nadruk meer op de ideeën en psychologie en maakt dat melodramatische me minder uit.

avatar van manonvandebron
5,0
geplaatst:
Tolstoj heeft de geschiedenis grondig bestudeerd voordat hij aan deze kolossale historische roman begon. De napoleontische oorlogen van 1805 en 1812 beschrijft hij uitgebreid, met aandacht voor veldslagen, strategie, onderhandelingen, historische figurenen het leven van de gewone soldaten. Hoogtepunt van het oorlogsgedeelte is de beschrijving van de Slag bij Borodino, die Pierre van dichtbij meemaakt. Het blijft echter niet beperkt tot historische en militaire feiten, maar er worden ook filosofische bespiegelingen aan gekoppeld. Dat begint wanneer prins Andrej Bolkonski gewond op z'n rug naar het blauwe hemelgewelf staart. Dan beseft hij opeens hoe nietig die menselijke oorlogsvoerders zijn en heeft hij een spirituele ervaring.

In Rusland zelf heerst er aanvankelijk nog vrede, al komt de oorlog steeds dichterbij. De dubbelzinnige houding van de Russen ten opzichte van Napoleon en Frankrijk blijkt uit de beschrijving van de soirées in de betere kringen. Het feit dat de Russische elite Frans sprak, getuigt van een nationaal minderwaardigheidscomplex. In vertaling werkt dit goed, aangezien tussen Nederlands en Frans een vergelijkbare verhouding bestaat. De Franse keizer wordt het ene moment verketterd, maar tegelijk wordt ook met hem gedweept.

Van de vijf Russische families die centraal staan, zijn de Rostovs degenen met wie je het makkelijkst mee kunt leven. Ze behoren tot de lagere, verarmende adel. Ze begaan stommiteiten, maar dat maakt hen menselijker. Het liefdesleven van Natasja is meer dan een opeenvolging van romantische episodes. Elke aanbidder staat symbool voor een fase in haar geestelijke groei, van naïeve kalverliefde tot een hogere spirituele band. Heerlijke scènes zijn wanneer Andrej een nachtelijk gesprek afluistert tussen Natasja en Sonja, en wanneer Anatole Koeragin haar probeert te schaken. Hartverscheurend is de dood van Petja, die op te jonge leeftijd de held uit wilde hangen. Heel anders zijn de Koeragins, die kiezen voor oppervlakkig genot en ijdelheid.

De grootste innerlijke verandering ondergaat Pierre. In het eerste deel hangt hij uit met dronkelui. Hij trouwt met de bloedmooie maar ontrouwe Helena, en raakt zelfs in een duel rond haar betrokken. Via gesprekken met vrijmetselaars en enkele andere figuren komt hij tot nieuwe inzichten. Dan laat hij z'n lijfeigenen vrij, bouwt scholen en ziekenhuizen, en redt een kind uit een brandend huis. Die sociale hervormingen zijn een terugkerend thema bij Tolstoj. Het is een pil, maar dankzij de energieke stijl, de levensechte personages en de botsing tussen ideologieën is het een unieke leeservaring.

avatar van eRCee
4,0
geplaatst:
In mijn herinnering was dit een ietwat stroperig boek vol salonbijeenkomsten van de Russische adel, afgewisseld met gedetailleerde oorlogsbeschrijvingen. Vreemd genoeg stond me niets meer bij van de personages, alleen de positieve waardering voor generaal Koetoezov was blijven hangen.

Een herlezing bleek wat dat betreft geen verkeerd idee, want ik heb de roman min of meer als nieuw ervaren. De heerlijke vertaling van Bloemen en Wiebes (wat hebben we toch geluk in Nederland met onze Russische vertaaltraditie) in combinatie met de zo weinig tijdsgebonden stijl van Tolstoj maken dit sowieso een boek dat fris en actueel aanvoelt. Ook de inhoud draagt hier natuurlijk in hoge mate aan bij, want de tekst mag dan gaan over de Russische elite, ik denk dat dit alles nog perfect toepasbaar is op bijvoorbeeld een staat als Saoedi-Arabie of de jetset in z'n algemeenheid. Tolstoj beschrijft even grondig als vilein het leven der rijken, die in Oorlog en vrede op z'n best belachelijk en nutteloos en op z'n slechtst parasitair en gevaarlijk zijn.

De ongeneeslijke belachelijkheid van de mens moet volgens mij dan ook als het hoofdthema van de roman worden gezien. Zelfs de grootste held van het verhaal onttrekt zich niet aan de algemene regel: Andrej Bolkonski is ronduit aandoenlijk als hij op het slagveld heldendom zoekt (en hij beseft het) en opnieuw wanneer hij zijn epifanie over wat echt van waarde is niet kan vasthouden in het leven van alledag. Over andere personages kan helemaal geen twijfel bestaan: Napoleon wordt bijna even sterk geridiculiseerd als de gepatenteerde kwezels Berg of vorst Vasili. Maar ook Natasja is uiteindelijk nogal belachelijk in haar huisvrouwenbestaan, om over Pierre nog maar te zwijgen, die in de epiloog de aankondiging doet van de (mislukte) dekabristen-opstand van ruim tien jaar later en hiervoor rechtvaardiging meent te vinden in de denkwijze van zijn meest gerespecteerde vrienden (Andrej Bolkonski en Platon Karatajev), terwijl de lezer weet dat zij beiden niets van deze ideeen hadden moeten hebben. De auteur zelf haalt de onstuitbare loop van de geschiedenis als thema naar de voorgrond, Tolstoj is in de laatste vijfhonderd pagina's zelfs ouderwets aan het drammen als het hierover gaat, maar het idee dat mensen fundamenteel belachelijk zijn is in de onderstroom consistent aanwezig gedurende de 1500 pagina's. Daarom deed het boek me meermaals denken aan Kundera's Het feest der onbeduidendheid. Zie de quote die ik plaatste in het boektopic daar, dat zou zo een scene kunnen zijn uit de salon van Anna Pavlovna (en andersom, het moment dat Berg opstaat om zijn vrouw een handkus te geven maar al gaande het tapijt nog even recht legt, iets wat mij deed schaterlachen, had ook gewoon in Kundera's laatste pennenvrucht kunnen opduiken).

Oorlog en vrede zit dan ook vol met humor, iets wat ik compleet vergeten was, en telkens is de basis van de lach die de tekst oproept dezelfde, namelijk de mens als absurd en daarmee lachwekkend wezen. Heel fraai in dit opzicht zijn natuurlijk de beschrijvingen van veldslagen (met prachtige woorden als 'flankmars', 'kartetsen', 'redoute' en 'flèches') en de hele ontrafeling van oorlogsvoering, waarbij eigenlijk de moraal van de troepen overblijft als enige factor van belang. Hier zit nog steeds veel waars in denk ik, maar zeker in die tijd moet dit een revolutionair inzicht zijn geweest. Tolstojs visie op de loop van de geschiedenis riekt naar historicisme en bij mijn weten zijn er nooit wetten ontdekt die de historische ontwikkeling bepalen, zoals hij veronderstelt, maar zijn relativering van het belang van de zogenaamde "grote mannen" is wel raak.

Terugkomend bij de personages, het zijn de momenten waarin het puur om het lot van het individu gaat dat Oorlog en vrede de meeste indruk maakt. De bijna-schaking van Natasja is hiervan een voorbeeld, erg spannend gedeelte, terwijl het boek daarvoor juist lijkt in te dommelen. Ook de dood van Petja levert kippenvel en waterige ogen op, een personage dat me eigenlijk helemaal niet aan het hart ging maar hoe zijn Rostov-trekken worden neergezet in slechts een handvol pagina's en de manier waarop zijn sterven beleefd wordt vanuit Denisov, dat is meesterlijk. In die losse scenes bereikt Tolstoj zeker het niveau van buitencategorieboeken, maar als geheel is dat het in mijn ogen niet. Daarvoor is er teveel ballast, teveel herhaling, een compositie die te weids uitgetrokken is, wat grotendeels het gevolg is van de niet-literaire agenda die Tolstoj hier al had (hij heeft een boodschap, net zoals bij latere titels als De kreutzersonate en Opstanding), en ook de reden dat het werk zich voor mij niet kan meten met Anna Karenina.

Bij herlezing na +15 jaar zie ik het boek dus op een nieuwe manier, waardeer ik Oorlog en vrede ook meer, maar blijft mijn score toch onveranderd.

avatar van mjk87
5,0
geplaatst:
eRCee schreef:
(wat hebben we toch geluk in Nederland met onze Russische vertaaltraditie)


Ik vind daarom die types zo treurig die -uit vermoedelijke interessantdoenerij- dit soort boeken dan altijd in de Engelse vertaling leest omdat die vertalingen beter zouden zijn. Ten eerste quatsch, ten tweede overschatten de meesten hun kennis van het Engels waardoor zelfs een beduidend mindere Nederlandse vertaling in de regel nog beter is voor diegene met Nederlands als moedertaal.

avatar van misterfool
geplaatst:
Ik pak meestal de goedkoopste vertaling.

avatar van J.Ch.
5,0
geplaatst:
eRCee schreef:

De ongeneeslijke belachelijkheid van de mens moet volgens mij dan ook als het hoofdthema van de roman worden gezien.

Mooie recensie! Ik weet alleen niet of ik het met bovenstaande uitspraak eens ben. Het is zeker waar dat bijna alle personages zich op een bepaald moment stompzinnig gedragen, maar toch komen ze voor mij niet belachelijk over. Natasja is naïef, Pierre onbeholpen, Andrej vooral wanhopig. Er zijn zeker ook wel personages die genadeloos belachelijk worden neergezet (Berg is een goed voorbeeld), maar de meesten worden met een oneindige compassie beschreven. Dat past ook bij de liefdevolle visie op de mensheid die Andrej aan het eind van het verhaal ontwikkelt. Ik zou belachelijkheid dan ook niet als hoofdthema willen zien. Toch snap ik wel waar je opmerking vandaan komt. Het hele verhaal lijkt aan te tonen dat niemand nooit echt weet waar hij precies mee bezig is - we doen allemaal maar wat. Als dat op zo'n grote schaal gebeurd als bij de slag om Austerlitz bijvoorbeeld, of wanneer mensen stekeblind blijken voor hun eigen onvermogen, zoals bij de salons van Anna Pavlovna, wordt het bijna absurdistisch. Ze/we zijn ook een hopeloos stelletje stakkers met z'n allen.

avatar van eRCee
4,0
geplaatst:
J.Ch. schreef:
Ze/we zijn ook een hopeloos stelletje stakkers met z'n allen.

We, zeker we. Ik ben het helemaal met je eens dat Tolstoj met veel compassie schrijft, zoals eigenlijk altijd, en het is ook niet op een cynische manier dat dit thema (in mijn ogen) de pagina's beheerst. Niet voor niets heeft de schrijver zijn eigen twijfels, worstelingen, falen maar ook idealen en dat wat hij nastreeft proberen te vervatten in twee personages: Pierre en Andrej. Tolstoj begrijpt de belachelijkheid van de mens maar al te goed omdat hij die in zichzelf voelt (dat zie je al in z'n autobiografische drieluik) en dat weet hij schitterend over te brengen op de lezer, die eigenlijk om zichzelf lacht: zie de mens.

(Ik vind oprecht dat dit boek prima Het feest der onbeduidendheid had kunnen heten en ik wil wedden dat deze vergelijking nog nooit eerder is gemaakt, dus u las het het eerst op boekmeter. )

Gast
geplaatst: vandaag om 10:20 uur

geplaatst: vandaag om 10:20 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.

Let op! Je gebruikersnaam is voor iedereen zichtbaar, en kun je later niet meer aanpassen.

* denotes required fields.