Odusseia - Homeros (-800)

De illias en de odyssea dateren van rond 750 v. chr., niet 400 dus.

Dat wisselt nogal, afhankelijk van wie je er op naslaat.

Muze, bezing mij de man van velerlei listen...

Voor mij het hoogtepunt uit de klassieke literatuur. Een grandioos epos over de zwerftocht van een held, dat niet alleen door Vergilius is gekopieerd, maar ook symbool is komen te staan voor de reis van 'de mens' door het leven. Daarnaast was het mijn eindexamenonderwerp, de rozenvingerige dageraad, de gevleugelde woorden, de aan beide zijden gekromde schepen, ze staan me alle in het geheugen gegrift.

Mag ik misschien vragen welke vertaling jullie het liefst lezen? Ik heb me zelf als vijftienjarig jongetje door de vertaling van Imme Drost laten betoveren en heb thuis de Ilias van Schwartz staan. Ik ben benieuwd naar jullie voorkeuren. Is Imme Drost er overigens niet in geslaagd het metrum van Homerus mee te vertalen, wat wil zeggen dat Drosts vertaling hetzelfde metrum heeft als Homerus' oorspronkelijke tekst? Dat zou ik namelijk een niet mis te verstane prestatie vinden!

Ik heb ook in 2003 examen gedaan en heb de Odyssee ook als eindexamenonderwerp gehad, Arnie. Daar heb ik nu echt van genoten en ik bewaar er nog altijd enorm fijne herinneringen aan! Ik ga dan ook helemaal prat op formuleringen als "deze woorden passeerden de haag van zijn tanden" en nog vele andere archaische formuleringen zoals Arnie beschrijft.

Op school hebben wij inderdaad een stuk gelezen van die vertaling. Dit is het begin van die vertaling:

Zing van de man van de duizend listen, Muze, die zoveel
rondzwierf, nadat hij de heilige stad van Troje verwoest had,
die van veel mensen zag hoe ze woonden en wist hoe ze dachten,
die veel ellende kreeg te verduren op zee, terwijl hij
vocht voor zijn leven en voor de thuiskomst van zijn vrienden.
Toch kon hij zijn vrienden niet redden, hoe graag hij ook wilde.

Ook hier heb ik het jaartal aangepast naar 800 v Chr., en dat blijft ook zo, of er moet iemand met een héél betrouwbare bron afkomen .

Als de Ilias gedateerd wordt op 800 v Chr., moet de Odyssee uit ongeveer 780 v Chr. stammen. De unitariërs (de groep mensen die gelooft dat Homeros echt bestaan heeft (dus één persoon was)) zijn het erover eens dat de Ilias een vroeger werk van hem was, en de Odyssee een later werk (vlak voor Homeros' dood). De Ilias beschrijft Achilles, een sterke, jeugdige man, en de Odyssee is een reflectie van een heel leven van van de hoofdpersoon in één lange reis. Homeros zou naast de mythologische 'feiten' veel uit zijn eigen leven in het epos hebben verwerkt.

Terechte nummer 1 in top 250!
Mooi verhaal.

Helemaal mee eens: en naast het mooie verhaal is er sprake van schitterende symboliek en de Homerische stijlfiguren zijn ook prachtig.

Wat je daar zegt is niet helemaal waar. Vergilius heeft de Odyssee en Ilias niet gekopieerd, hij heeft ze als voorbeeld genomen voor zijn groots nationaal epos de Aeneis. de Romeinen keken op naar hun griekse voorgangers. Ze probeerden de griekse dichters te evenaren (Imitatio) en ook te overtreffen ( Aemulatio).
Het is wel waar dat Homerus Vergilius zeer sterk beinvloed, maar welke Romeinse auteur is niet beinvloed geweest door Homerus?

Het verhaal de Aeneis is ook anders dan de Ilias en de Odyssee. De Aeneis vertelt eerst over het de tochten van Aeneas die uit Troje met de mensen die overgebleven zijn van de slachting van de Grieken. Aeneas heeft de opdracht gekregen van de goden om een nieuw rijk te stichten ergens in Italië. Na vele moeiljkheden te hebben overwonnen, bereikt hij Italië. Dan moet hij vechten met verschillend Italiaanse volkeren. Homerus begon eerst met de gevechten (De belegering van Troje) en vertelt dan de omzwervingen van Odysseus.

Ook een groot verschil tussen Homerus en Vergilius is de karakteruitwerking. Homerus schetst Achilles en Odysseus als echt klassieke helden. Dit wil zeggen ze zijn moedig in het vechten en zijn trouw aan een zelf vaak zelfopgelegde opdracht. Aeneas is anders. Ja hij is ook trouw in veldslagen, maar zijn belangrijkste opdracht is niet iets dat hij zelf heeft opgelegd, maar hij moet een missie volbrengen die door het Fatum is opgelegd. Hij moet dus een opdracht volbrengen die hem door de goden is opgelegd.

Je kan dus zeker niet zeggen dat Vergilius Homerus gekopieerd heeft. Beide schrijvers zijn natuurlijk legendes en hun werken blijven de tand des tijds doorstaan. Ik heb het meer voor Vergilius zijn werken (Bucolica, Georgica en de Aeneis) Maar bomerus behoort ook tot mijn favoriete schrijvers.(Ik geef de Illias en Odysse beiden 5*) Dit volledig off-topic.

Ja, daar heb je zeker een punt, als het gaat om de insteek waarmee Vergilius de Odyssee heeft gekopieerd. Naar hedendaagse maatstaven is het koudweg plagiaat, ondanks de verschillen in karakterbenadering en drijfveren van de personages, omdat de verhaallijn en toch ook thematiek hetzelfde is. In die tijd was dit echter niet zo, en golden de imitatio en aemulatio als zeer hoge waarden. Dat maakt het natuurlijk lastig om dit werk nu te beoordelen, en dan komt het aan op de toevoegende elementen die jij noemt. Die zijn natuurlijk wel talrijk, daar heb je gelijk in. De Aeneis moet ik sowieso nog eens herlezen, is al vrij lang geleden.

Maar terug naar de Odyssee, ik ben wel benieuwd wat jullie favoriete scene is. Zelf vind ik de episodes bij de Phaeaken en het Lotus-eiland erg mooi.

De wraak van Telemachos en zijn vader Odysseus op de vrijers en Odysseus' bezoek aan de ziener Tiresias in de onderwereld vind ik ook twee hele mooie scenes.
Buiten het verhaal kun je dankzij Homeros' uitvoerige beschrijvingen ook opmaken hoe het dagelijks leven eraan toeging: de etiquette tijdens de maaltijd bijvoorbeeld (de vrijers worden tijdens de maaltijd gedood) en de manier van het brengen van offers aan de goden.

Moet de hereniging en wraak op de vrijers van Odysseus en Telemachos trouwens niet in het plot worden opgenomen? Het huidige plot gaat alleen over het eerste deel (het bekendste deel) van het verhaal, het tweede deel is ongeveer even lang en is (natuurlijk) een belangrijk onderdeel van het verhaal.

ik heb dit verhaal in totaal een stuk of 20 keer gelezen iedere
keer door een nieuwe schrijver (vertaler vind ik) komt allemaal op het zelfde neer maar, zit soms wat veranderingen in... voor de rest ben ik zowizo al een beetje een 'mythologie nurd' ik ken bijna alle (belangrijke) goden uit me hoofd van de griekse mythology de meeste mythe ook en van de griekse mythe is dit toch wel 1 van me favorite... ik heb boek zelf nog niet gelezen en daar heb ik eerlijk gezecht niet zo zin in, zoals ik al zei heb ik het verhaal vaak gelezen en heb ik 5 boeken in me kast die over het zelfde verhaal gaan... als het op hetzelfde neer komt als wat homeros schreef is het een 5 waard

Het verhaal zelf is inderdaad in elke boeken waar het aangehaald ongeveer hetzelfde, maar er gaat niks boven het origineel - vertaald of niet, voor de meesten is het niet te doen het boek in het Oudgrieks te lezen. Homeros' uitgebreide beschrijvingen en heel eigen stijl maken dit boek tot een waardige leider van de Boekmeter top 250, en is ook niet voor niets al bijna 3000 jaar een van de belangrijkste werken uit de wereldliteratuur.

Nee, raar he ? Ik heb het moeten lezen in 5VWO
Ik was blij als ik thuis weer Dostojewski kon lezen...:s

Het is in echt oud-Grieks niet echt de meest toegangelijke literatuur...

Lees je de boeken van Dostojewski dan wel in het Russisch?

Ik wel!
En De Odyssee natuurlijk ook in het Grieks! Eindexamen 2003 is een baas!
Maar die Odyssee in het Grieks was niet echt meer uit vrije wil, ik wilde gewoon een voldoende. Ik kan zo'n verhaal dat steeds uit korte rijmende zinnetjes bestaat nooit echt lang volhouden, het wijkt gewoon te veel af van mijn eigen taal. Het vraagt te veel inspanning, nog los van het feit dat het oud-grieks is.
Aan de andere kant vraag ik me af of het zo'n klassieker zou zijn geweest als Homeros gewoon schreef: 'En toen kwam de zon op en ging Odysseus zijn schip weer in. Hij at een stukje vlees en bad tot Athena...' enzovoorts.
En het was natuurlijk ook nooit overgeleverd als het niet op rijm was geweest...Maar het leest wel rottig.
Dan inderdaad nog liever Dostojevskii in het Russisch.

Verbazend modern boek!

"En hij gaf vleugels aan zijn woorden"

Voor de niet-gymnasiasten....Ik heb de vertaling M. A. Schwartz gelezen en de Imre Drost vertaling als hoorspel voorgelezen door Ton Lutz, genoten. Oorspronkelijk was de Odysseia een verhaal dat, volgens de mythische fluisteraars, door de bline bard uit zijn hoofd werd voorgedragen. De vertaling van Imre Dros is niet zo nauwgezet als die b.v. van de Roy van Zuyderwijn, maar door de ongekunstelde eenvoud en muzikaliteit van haar vertaling en vooral ook door de ingehouden inbreng van Ton Lutz geeft het een prachtige luisterervaring.

Ik heb het hoorspel van de AM-radio jaren geleden, 1995, opgenomen,10 casette-bandjes vol, met de atmosferische storingen erbij. Tussen 23.00 en 24 uur van NCRV op radio 747. Later is dat op cd verschenen, bij Athenaeum-Polak & Van Gennep. Vaak voor het slapen gaan naar geluisterd. En dit luisteren is alleen al een Homerische ervaring op zich. Alsof je een Griek uit die tijd bent die naar de bard kwam en de oren spitste.....

De mooie proza-vertaling van M. A Schwartz is een prima vervanger van de minder toegankelijkere vertaling van die van H. J. de Roy van Zuydewijn. Die laatste ken ik alleen hap en snap. Ik wil het t..z..t. zeker lezen omdat het 'dichter' bij het origineel staat. Want vertalen is het begin van iets nieuws...het is een benadering.

Maar Homeros is een must ...het is de oorsprong van Westerse literatuur.... en nog steeds maatgevend voor verhalende kunst. Voor Plato en zijn tijdgenoten was het een Bijbel dat steeds geciteerd werd. En het is tot nu toe nog steeds een belangrijke inspiratie bron...niet alleen voor schrijvers maar ook voor filmers (etc.).

Homeros is, als naam zeker, tot de Goden gaan behoren zijn doorlopend verhaal (Odusseia gaat verder waar de Illias ophoudt) als klassieke soap is immers onsterfelijk. Of zoals Dierick Volkertsz. Coornhert (1522-1590) in de voorrede van zijn vertaling Dolinge van Ulysse (1561 verschenen) zei: HOMERUM, VADER ENDE PRINSE ALDER POËTEN.

Zo begint zijn vertaling:

"Dicteert mij, o Musa, een man vol listigheden,
Die lange doolde, als hij Troyen had verdestrueerd,
Ook veel luider zeden zag met landen en steden
Ende groten druk ter zee in zijn hert heeft geleden,
Bezorgende hem met zijn volk, nu thuiswaartsgekeerd;
Die hij niet en verloste, hoe zeer 't heeft begeerd.
Want zij daar al, om haar dwaasheid bleven met kwalen.
Zij hadden d' ossen van den hoogstaande zonne verteerd,
Die hun de weerkomst benam in haars ouders palen.
Haar ongeluk, o Calliope, wilt hier verhalen".

Homeros is van alle tijden.

Mooi verhaal, en wat een prachtige vertaling. Niet helemaal in hexameters, maar wel mooie eindrijm.

Ik heb me nog niet echt in hexameters verdiept. Ik weet wel dat rijm en ritme je geheugen stimuleert. En rijm is een vorm van ritme. Rappers dreunen met gemak lappen tekst uit hun hoofd. Maar de meesten van hen zouden wat minder in hun teksten 'zichzelf op de borst moeten kloppen' maar net zo als Homeros meer bescheiden in het verhaal moeten verdwijnen. En wie, klassieke oudheid georiënteerde, Shakespeare precies was is ook nog steeds een raadsel. Gedaanteverwisseling is dan ook een mythisch techniek.

In een voorbericht AN DEN VERSTANDIGEN staat:

DEN POËET HOMERUM, VADERE ENDE FONTEINE ALDER POËTEN....

"Fontein" is beter dan "prins": inspiratiebron voor velen.

TOT DEN GOEDWILLIGEN LEZER....Dit is de titel van een gedicht van de vertaler Coornhert dat aan de vertaling vooraf gaat en het eindigt met de nederige woorden:

"Vindi dat ik mij ergens verzuim,
Denkt: men vindt zelden goud zonder schuim
Scheldt heuselijk, laat Nijdhert* bespien
Mijn fouten, die in uw dienst geschien"

* Nijd-hert: afgunstig, nijdig hart als persoon, dus laat het aan de nijdigen van hart over de tekst op fouten te bespieden.....

Dit relativeert perfect de al te gemakkelijke en snobistische kritiek op vertalingen.
Vertalingen tegen elkaar wegstrepen....als verouderd etc....is niet de methode als je geen (klassiek) Grieks beheerst om Homeros werk te benaderen ....meerdere vertalingen naast elkaar vullen elkaar vaak aan.

Een vraag.
Wat is de beste vertaling van dit boek (de odyssee). Ik heb nu de vertaling van M.A. Schwarz thuis liggen maar is dit een goede vertaling?

Die van Schwartz is mooi en vlot, beter dan dat van H.J. de R. van Z., dat nogal oubollig is en nogal geforceerd gebruikt maakt van Homeros' metrum. De Engelstalige versie van Robert Fagles is superieur.

Schitterend boek. Ik heb de grandioze vertaling van de briljante Imme Dros gelezen, een zeer poëtische vertaling waarbij ze het metrum in tact heeft gelaten.
Geweldig boek!

De terugkeer van Odysseus, vertaald door H.J. de Roy van Zuydewijn

Eigenlijk leek de Odyssee mij weinig aantrekkelijk, zulk een
stoffige hobby van literatuursnobs en gymnasiasten.
Maar de spitsvondige Homerus, hoogst legendarisch als dichter,
heeft mij verbaasd met zijn kundige beeldspraak en fraaie verteltrant.
Wel wat archaïsch is meermaals de stijl van de epische dichtkunst
(blijkbaar valt dat mijn vertaling, althans voor een deel, te verwijten),
Echter, Odysseus’ verhalen, in geuren en kleuren verteld, de
Reizen van ’t hoofdpersonage, die zeer avontuurlijke zwerftocht,
thuiskomst en moord op de vrijers, de ongemanierde sujetten,
Spreken zelfs heden ten dage nog menigeen tot de verbeelding.
Zeker en vast is dit boek van ‘t begin tot het einde toe spannend.
Ook alle invloed van Homerus’ dichtwerk op latere schrijvers
Deed mij besluiten een oordeel te vellen van vier komma vijf.

Meteen gelezen na de Ilias en eigenlijk best wel rap er doorheen gesjeesd. Niet zo verwonderlijk, want waar de Ilias in het begin even doorbijten is (waarna de schoonheid zich langzaam begint te tonen) is de Odyssee vanaf het begin een stuk vlotter, met volop avontuur, wisselende locaties en personages. Met daarbij in het midden natuurlijk een heerlijke schelm in de vorm van Odysseus, wat een boefje is het ook. Het hilarische hoogtepunt van zijn streken is zonder meer het bedotten van de Cycloop, maar het mooiste moment van de Odyssee zit voor mij aan het eind, als Penelope listig haar man ondervraagd.

In de openingsverzen van dit heldendicht roept de verteller de muze aan voor inspiratie. Dat moet Kalliope zijn: de muze van de epische poëzie. Homeros schreef het in niet-rijmende dactylische hexameters. Dat komt neer op zes beklemtoonde lettergrepen per vers. De vertaling van Imme Dros volgt dit metrum zonder dat het Nederlands al te gekunsteld gaat klinken.

Het verhaal begint in medias res. Odysseus zit al op het eiland van Kalypso. Wat voorafging, wordt verteld door Nestor en door Odysseus zelf op het eiland der Faiaken. Hij is een held die een reeks obstakels moet overwinnen om een nobel doel te bereiken. Je kunt je afvragen waarom hij niet gewoon bij de nimf Kalypso blijft, maar dan zou het een saai epos geworden zijn. Tijdens z’n jarenlange omzwerving moet hij afrekenen met hybride monsters en andere fantasiewezens. Het mooiste voorbeeld van z’n listigheid is de confrontatie tussen de cycloop Polyphemos en “Niemand”.

De trouwe Penelope wordt omringd door “vrijers”, maar dat woord is misleidend. Eigenlijk gaat het om aanbidders of huwelijkskandidaten, maar het zijn vooral klaplopers. Ze heeft een voorspellende droom. Zoon Telemachos reist in tegenbeweging van Ithaca naar Sparta om informatie in te winnen. Cruciaal is het moment waarop de oude voedster Odysseus herkent. Daarna volgt een bloedige climax waarin de held z’n problemen oplost met geweld.

De goden kunnen een andere gedaante aannemen, bezitten gouden sandalen om razendsnel te reizen, en zijn onsterfelijk. Tegelijk hebben ze menselijke eigenschappen. Ze zijn partijdig en kunnen ingrijpen in het lot van de mens. Een zeestorm wordt uitgelegd als een woede-uitbarsting van Poseidon. Natuurfenomenen krijgen een mythologische verklaring.

Een favoriete stijlfiguur van Homeros was het epitheton ornans, vb. “Athene met de zeegroene ogen”. De invloed op de ontwikkeling van de talen is enorm. Nederlandse woorden als mentor, nestor en sirene gaan hierop terug, net als de uitdrukkingen gevleugelde woorden en kiezen tussen Scylla en Charybdis. Deze literaire mijlpaal blijft verrassend leesbaar na meer dan twee en een half millennium.

Ik denk niet dat dit een gat in de plot is, maar dat het raakt aan de kern van het waarom van de hele tocht. Zijn liefde voor (de minder mooie en sterfelijke) Penelope wint het van het paradijselijke maar onvrije leven bij de nimf. Het staat ook symbool voor de verlokkingen die we op onze levensweg tegenkomen en ons passief en onvrij kunnen maken. Ik herlas de Odyssee vorig jaar en het viel me nu op hoezeer de avonturen steeds draaien om verleidingen ; de geestelijke kracht om die te overwinnen moet haast groter zijn dan de fysieke.

Edit: om er toch nog iets van een halfslachtige review van te maken: het viel me nu óók op dat de werkelijke avonturen maar een heel beperkt deel uitmaken van het verhaal, misschien maar een derde? Veel aandacht gaat uit naar ‘het gedoe’ op Ithaka, enigszins zonde. De vertelstructuur is dan wel weer mooi gedaan.

De structuur is inderdaad sterk. De zoektocht verloopt in twee richtingen. In het eerste deel gaat Telemachos op zoek naar getuigenissen. In het tweede deel vertelt Odysseus zelf over z’n recentere verleden, en dan zet hij z’n reis verder. In het derde deel komt het allemaal samen. Dat allemaal in één lang gedicht gieten is toch wel indrukwekkend.

In april 2024 las ik de Ilias. Ik wilde de Odyssee er vlot achteraan lezen maar dat kwam er maar niet van. En nu Nolan met zijn filmversie komt deze week leek het me een tijdje terug weleens goed om dan ook het ‘vervolg’ te lezen en er een dubbelreview van te maken conform oorspronkelijk plan uit 2024. Het leuke daarvan is dat je vrij goed twee boeken kan vergelijken.

Beide verhalen kende ik wel al is het maar dat ze de bakermat van onze cultuur en literatuur zijn. De Odyssee met alle avonturen lijkt me bekender maar ook Trojaanse oorlog is niet onbekend, al zijn de bekendste delen (het paard) hier niet aanwezig. En er zijn verfilmingen zoals Troy, adaptaties zoals Ulysses van James Joyce of O Brother, Where Art Thou? met George Clooney en zelfs een versie met Donald Duck als de held Odysseus.

Het eerste dat opvalt is dat de vertaling verschillen kent. Mijn versie van de Ilias (vertaling Imme Dros) is in (zesvoetige) hexameters. Die vorm schijnt dichter bij de oorspronkelijke tekst te staan maar voelt in het Nederlands onnatuurlijk aan – ik moest vaak elke zin aan het eind naar adem happen. Daar mag ik een boek an sich niet op beoordelen maar het deed wel wat met mijn leeservaring. Mijn vertaling van de Odyssee is in vijfvoetige jamben en dat past beter en maakt dat de Odyssee heel veel prettiger leest. Iets dat geen geheim is maar toch, zo duidelijk zag ik het zelden hoezeer een vertaling van belang is.

De Odyssee spreekt allicht meer tot de verbeelding en dan met name de reis langs de Sirenen, Kirke, Kalypso, Helios’ runderen, de cycloop en ga zo maar door. Opvallender dat die reis zelf nog niet de helft van het boek beslaat. In het dertiende zang (van de 24, dus halverwege) komt Odysseus al terug op Ithaka en de eerste paar zangen gingen ook nog niet over hem. Dit boek gaat dus ook veel meer over een terugkeer die net zo belangrijk is en over het vergaan van de tijd. Net als dat de Ilias geen boek is over de oorlog – na tien jaar oorlog toen voor de poorten van Troje is de aanleiding al zo ongeveer vergeten en eigenlijk niet meer belangrijk.

Er zit dus heel veel goeds in deze beide werken en het is goed te zien hoe ze beide op allerlei vlakken als inspiratie dienden. Maar er is ook zoiets als leesplezier en daar sleepten beide werken nogal eens. Het lezen in versvoeten is sowieso al niet de beste methode om echt mee te gaan met een verhaal. Daar speelt bij dat de Ilias wel een beetje te veel van hetzelfde is en de Odyssee richting het einde ook wel wordt gerekt. Daarnaast zijn de vele verwijzingen naar allerlei Griekse personen en Goden soms best pittig en verwarrend – ik ken best wat van die mythen maar dit alles is echt wel te veel. Daardoor ging de tekst vaak niet echt leven.

Ilias 3,0*
Odyssee 3,5*