Commedia - Dante Alighieri (1321)

Muziek kan dat natuurlijk ook gewoon zijn, niet mooi of leuk maar wel verrijkend ((harsh) noise, drone, free jazz, dat soort dingen).

Ik ben het verder wel met Raskolnikov eens, al ben ik het ook wel met eRCee eens dat niet alles meerwaarde krijgt door de analyse van wat je consumeert (al gaan leesplezier en analyseerplezier bij mij wel vaak hand in hand en zou ik ze voor mezelf niet zo uit elkaar kunnen trekken).

Ik wil hier ook wel even op reageren nog.

Ik vind leesbeleving, misschien een beter woord dan leesplezier (breder vooral, hoewel beide termen voor mij ook in elkaar overvloeien), vrij belangrijk. Sterker, zeker in non-fictie is dat vrijwel het enige dat telt. In ieder geval voor mij gebruiker van dit forum. Van bijvoorbeeld een (betaalde) recensent verwacht ik een meer 'objectieve' benadering waar het leesplezier zeker kan meewegen in de beoordeling, maar waar inhoud, structuur et cetera evenzeer zo mogelijk nog belangrijker zijn. Ook bij muziek en films verwacht ik dat. Hoewel ook dat wel grijs gebied is vaak.

En die leesbeleving, soms dus leesplezier genoemd, zit op meerdere vlakken. Uiteraard: vermaak ik mij ermee? Maar het is wel breder. Intrigeert het mij? Zijn er woorden of zinnen of gedachtes die blijven hangen, die me raken, die me laten nadenken, die me emotioneren? Ook dat alles weegt mee. En in dit geval is de hele opbouw van het boek voor mij wel een stuk beleving, maar voor een topnotering wil ik dat op meerdere vlakken, zeker bij non-fictie.

Gaat het om dit werk, daar zie ik objectief wel allerlei punten waarom dit een goed boek is, waarom dit belangrijk is geeest voor de Italiaanse taal, waarom dit een meesterwerk of magnum opus wordt genoemd. Maar raakt dit mij? Intrigeert dit mij? Vermaakt dit mij? Eigenlijk is dat vaker nee dan ja. De politiek die steeds beschreven wordt is knap (hoe dat in zo'n gedicht wordt verwerkt, hoe dat netjes per Canto wordt besproken, etc), maar niet heel diepgravend bijvoorbeeld en daardoor eigenlijk niet echt boeiend. Het wordt beschreven, en daar houdt het op. Hetzelfde geldt voor emoties die ergens in de woorden naar voren komen, maar in het gevoel niet. En dat alles bedoel ik met leesplezier. Ulysses van Joyce had dat wel. Dat was zelfs vechten af en toe, maar de beloning was steeds groot. Dat boek vond ik zowel objectief als subjectief geweldig omdat ik wel werd geraakt, op allerlei vlakken.
Allicht heeft Dante het niet bedoeld als leesplezier, maar voor mij als boekenlezer is dat wel van groot belang.

Waar je non-fictie schrijft, bedoel je neem ik aan fictie?

Hij heeft De goddelijke komedie in ieder geval wel met veel plezier geschreven... dat spat van iedere pagina af.

Dante is geen religieus schrijver, zoals b.v. Augustinus of een mystiek dichter in de trant van Juan de la Cruz. Je kan De goddelijke komedie misschien beter vergelijken met de schilder Jeroen Bosch en zien als schepper van een groots kunstwerk.
Erg menslievend komt Dante dan ook niet over. Met sadistisch genoegen plaats hij zijn vijanden in de door hem geschapen hel. Hij is eerder een vertegenwoordiger van het absurdisme te noemen en niet voor niets een favoriet van Samuel Beckett.

Wanneer je geen plezier beleefd aan het lezen van De goddelijke komedie en de humor er misschien ook niet van inziet, moet het wel een kwelling zijn om het gehele werk uit te lezen... (een ware hel). Ik ken de beweegredenen van anderen natuurlijk niet, maar ik zou het in dat geval allang hebben opgegeven.

Ik moet hier echter wel bekennen dat ik De goddelijke komedie ook niet uitgelezen heb en ergens in de zoveelste hemelsfeer van het paradijs ben blijven steken.
Maar daar staat tegenover dat ik de laatste tijd zin heb om het uit te lezen. Waarmee ik maar wil zeggen dat je voorkeuren met het klimmen der jaren kunnen veranderen... en in mijn geval van de hel naar het paradijs.

Maar ineens werd mijn geest getroffen door een flits van licht, die mijn verlangen geheel vervulde.

Ja klopt, rare fout.

Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate.
"Wie binnentreedt, laat varen alle hoop."

In dit kolossale epos beschrijft Dante hoe hij afdaalde in de onderwereld met Vergilius als gids. Hij had een geocentrisch beeld van het heelal, gebaseerd op de kosmologie van Ptolemaeus en de theologie van de Middeleeuwen.

De hel heeft de vorm van een trechter die opgedeeld is in negen schijven of kringen. De eerste kring is het limbo, met de ongedoopten die niet gezondigd hebben. In de volgende kringen wonen de zware zondaars: een bonte mengeling van mythologische en historische figuren uit de Oudheid en de Middeleeuwen. In het midden van de Aarde, waar Lucifer woont, is het ijskoud. Voorbij het middelpunt zijn ze opeens weer aan het klimmen. Zwaartekracht was dus al bekend.

Ook de louteringsberg bevat negen kringen, waar de gewone zondaars boete doen. Het paradijs bestaat uit negen hemelsferen die als concentrische kringen rond de Aarde draaien. De maan bevindt zich in de eerste hemelsfeer; de zon in de vierde. Bewoners zijn heiligen en engelen. Beatrice staat symbool voor een zuivere, spirituele liefde. Al bij al lijkt die hemel een saaie bedoening, dus kun je maar beter zo veel mogelijk zondigen.

Het getal drie, verwijzend naar de Heilige Drievuldigheid, is op allerlei manieren aanwezig. Het gedicht bestaat uit een inleiding plus 3 x 33 canto's, dus honderd in het totaal. Dante gebruikte kettingrijm, volgens het schema aba bcb cdc... Elke versregel telt elf lettergrepen, waarvan de laatste onbeklemtoond. Elk terzine telt dus drieëndertig lettergrepen - rekening houdend met de klinkerbinding in het Italiaans.

Ik heb een Nederlandse vertaling gelezen, maar ook passages in het Italiaans. De houtgravures van Gustave Doré zijn een prachtige toevoeging. Het lastigste voor de hedendaagse lezer zijn de vele namen van historische figuren, waarvoor een voetnotenapparaat nodig is. Dit belet je niet onder de indruk te raken van de grootsheid en schoonheid van deze tijdloze verzen.

Dit lijkt me genuanceerd waar. Ik weet niet of je dit uit een voetnoot of zo hebt gehaald? Tijdens mijn filosofiestudie heb ik filosofische teksten van Dante gelezen maar die gingen over politiek en niet over fysica; ik vermoed echter dat Dante de fysica van Aristoteles volgde. De kern van die fysica is dat alles naar z’n verwerkelijking streeft (uiteindelijk het goddelijke of volmaakte; waar God in de Bijbel als schepper de oorzaak van alles is, is de kosmos bij Aristoteles eeuwig met God als het doel van alles) waarbij de verschillende elementen een verschillende natuurlijke positie hebben. Bv. vuur wil omhoog waar het in de vorm van sterren de volmaakte cirkelbeweging volgt; aarde wil naar het middelpunt van de kosmos (waar de Aarde zich bevindt) hetgeen de verklaring is waarom zware dingen omlaag vallen. Die dingen, zoals onze lichamen, willen dus zelf omlaag; het omgekeerde concept van zwaartekracht als een aantrekkingskracht door (zware) massa is modern (toevallig schreef ik afgelopen zaterdag bij Pascals Pensées: “waar de klassieke filosofie het intellect benadrukte, benadrukt het christendom immers de wil (hetgeen zelfs in de wetenschap een uitdrukking kreeg in de vorm van ‘kracht’ als centraal concept)”).

In feite past deze Aristotelische fysica ook goed bij de theologie van Dante: het is immers de zondige natuur van ons lichaam (het begeren) waardoor wij figuurlijk vallen, maar in Dante’s hel ook fysiek vallen naar uiteindelijk het middelpunt van de Aarde dus van de kosmos als laagste punt. De ziel daarentegen wil, als het zich weet te bevrijden van het lichaam of begeren, gelijk het vuur omhoog naar – letterlijk – de hemel boven ons. Omgekeerd is de hel – het middelpunt – dan ook ijskoud. De hel is overigens een uitvinding van Plato als plaats waar overledenen gestraft worden voor hun misdaden; de Bijbel heeft er een plaats van ‘eeuwig vuur’ van gemaakt, ik vermoed omdat vuur geacht wordt een reinigende werking te hebben – het is immers een ‘goddelijk’ element – zodat in die zin de hel ook louterend is (hetgeen overigens elke straf beoogt).

Dat lijkt me inderdaad te kloppen. Ik heb tijdens het lezen op de kosmologische beschrijvingen gelet. Eerst dalen ze af naar het middelpunt van de Aarde. Daar zien ze Lucifer met z'n hoofd uit het ijs steken. Even later zijn ze plots aan het klimmen en zien ze de benen van Lucifer ondersteboven uit het ijs steken. Het middelpunt werd dus gezien als het punt dat alle materie aantrekt. Dat zal inderdaad op Aristoteles gebaseerd zijn.

Tot de zestiende eeuw geloofde men nog dat zware voorwerpen sneller vielen. Daarna pas zijn ze met wetenschappelijke experimenten begonnen, die uiteindelijk tot de wetten van Newton zouden leiden.

Klopt. Behalve dan je woordgebruik van ‘aantrekking’. Dat is een modern concept van met name Newton en is aldoor ook bekritiseerd omdat het mysterieus is en als zodanig niets verklaart: waarom en hoe zou massa aantrekken? Pas met Einsteins relativiteitstheorie weten we dat er ook eigenlijk geen aantrekking is: dingen vallen of buigen naar de Aarde of Zon omdat massa de ruimtetijd buigt (het is de meetkunde die verandert). De oude Grieken waren wel bekend met aantrekking en afstoting die dan enigszins metaforisch worden beschreven als de krachten van liefde en haat: haat verdeelt en liefde brengt bijeen (dat is mede vermeldingswaardig omdat Dante’s politiek project werd gedreven door zijn neoplatoons verlangen naar vrede dus eenheid). Liefde brengt verschillende delen en het leven voort en de dood is in wezen niets anders dan het uiteenvallen van de delen (in die zin is wellicht ook het christelijk concept van eeuwig leven te begrijpen); op kosmisch niveau vertaalt dat bij Empedocles als een eeuwige cyclus waarin de wereldbol om en om een tijd van liefde kent waarin alles door elkaar wordt gemengd en een tijd van haat waarin alles wordt gescheiden (Heraclitus leerde daarentegen een eeuwige kosmische cyclus waarin alles wordt vernietigd door een wereldvuur – in de Bijbel wellicht overgenomen als de Apocalyps – dat als het scheppende, goddelijk principe echter ook een nieuwe wereld mogelijk maakt).

Magnum Opus Que Extant Divina Comedia van Dante Alighieri met de volledige reeks illustraties van Gustave Dore in kleur en in XXL formaat.
Gustave Dore was misschien wel de meest succesvolle illustrator van de negentiende eeuw.
Zijn bijbel was een kostbaar bezit in talloze huizen, en zijn best ontvangen werken bleven door de jaren heen in editie na editie verschijnen.
Zijn illustraties voor Dante's Goddelijke Komedie vormen een van zijn meest gewaardeerde inspanningen en waren Dore's persoonlijke favorieten.
Het huidige deel reproduceert met uitstekende helderheid alle 136 kleurplaten die Dore produceerde voor Inferno, Purgatorio en Paradiso.
Van de diepten van de hel tot aan de berg van het vagevuur en tot aan de verheven rijken van het paradijs, Dore's illustraties verbeelden de passie en grootsheid van Dante's meesterwerk in beroemde scenes als de inscheping van de zielen naar de hel, Paolo en Francesca, het woud van zelfmoorden, Thaïs de hoer, Bertram de Born die zijn afgehakte hoofd omhoog houdt, Ugolino, de opkomst van Dante en Vergilius uit de hel, de beklimming van de berg, de vlucht van de adelaar, Arachne, de wellustige zondaars die gezuiverd worden in de zevende cirkel, de verschijning van Beatrice, de planeet Mercurius en de eerste pracht van het paradijs, Christus aan het kruis, de trap van Saturnus, het visioen van de Koningin van de Hemel, en nog veel meer.
Nieuw verschenen ISBN Boek: Gustave Dore - Dante's Divine Comedy COLOR XXL - Geschreven door Dante Alighieri - boekenbestellen.nl
Elke plaat gaat vergezeld van passende regels uit de Henry Wadsworth Longfellow-vertaling van Dante's werk. Heel indrukwekkend en de meest volledige en mooiste versie van Divina Comedia ooit gepubliceerd!

Het was mij een genoegen dit tijdloze meesterwerk gelezen te hebben van Kerst tot en met Palmzondag in de toegankelijke (engelse) vertaling van Mark Musa met veel annotaties, waardoor de tekst gaat leven. Zonder deze annotaties zou de leesbeleving anders zijn en waarschijnlijk een stuk minder. Dit was mijn eerste keer Commedia, misschien een andere vertaling proberen de volgende keer.

Ouder worden is: realiseren dat je ineens meer geniet van de Louteringsberg en Hemel delen, in plaats van Inferno.

In 2013 las ik De Goddelijke Komedie in de prozavertaling van Frans van Doorens, vooral omdat ik in die tijd nog niets met poëzie had. Ik heb hem nu herlezen in de prachtige poëzie-vertaling van Ike Cialona en Peter Verstegen, en ik moet zeggen dat dat wel een extra dimensie aan het werk geeft. Ook omdat Cialona en Verstegen niet ervoor terugdeinzen om meer archaïsch, ‘tijdloos’ Nederlands te gebruiken, in plaats van geforceerd modern taalgebruik.

Tof dat je deze herlezen hebt in een poëzie vertaling. Ik heb op mijn bucketlist ook nog staan om me te verdiepen in poëzie en omdat ik de prozavertaling 5 sterren vond, is dit misschien wel een goed startpunt daarvoor.

Ik merkte dat ik een beetje aan het mijmeren was over je opmerking "geforceerd modern taalgebruik". Ik begrijp wel dat een moderne prozavertaling van Dante geforceerd modern kan aanvoelen, maar misschien pas op het moment dat het niet zoveel meer uitmaakt, namelijk wanneer je op een later moment de poezievertaling leest. Tegelijkertijd kan een poëzievertaling denk ik ook wel geforceerd aanvoelen, maar dan op een ander vlak dan modern of archaisch taalgebruik, namelijk dat het rijm, ritme en structuur wil behouden waardoor je allerlei concessies moet doen. Uiteindelijk heeft een vertaling van zo een complex werk denk ik altijd wel iets geforceerds.

Ik ben vooral blij dat er zoveel keuzes zijn die je kan maken om van dit werk te genieten. Zonder de proza vertaling had ik dit werk misschien wel nooit gelezen en het is een heel goed startpunt voor mensen die weinig met poëzie hebben, maar wel veel met poëtisch proza en de thema's uit dit boek. Voor mij was dat poëtisch proza van Frans van Doorens echt mindblowing toen ik het las en ik besef me nu dat het misschien wel de deur open heeft gezet naar poëzie.

Geerard, ik bedoel ook zeker niet te zeggen dat specifiek de Frans van Doorens prozavertaling geforceerd is, sterker nog, toen ik hem laatst weer opensloeg was ik verrast hoe poëtisch en soepel hij inderdaad aanvoelt, zonder werkelijk op rijm te zijn. Ik ben het ermee eens dat modernere vertalingen hun eigen doel dienen, maar zeker bij poëzie dat zo oud is, moet je bij het vertalen gebruik kunnen maken van het volledige spectrum van de Nederlandse taal wil je het rijm soepel laten verlopen. Kies je er dan voor om steeds te gaan voor vooral moderne woorden om zodoende een jong publiek niet buiten te sluiten, dat kan, maar dan is die vertaling simpelweg niet voor mij, en voelt hij dus geforceerder aan dan wanneer je als vertaler jezelf de vrijheid gunt om ook oudere woordkeuzes te permitteren.

En ja, ik las destijds de Komedie ook in de prozavertaling omdat ik toen las dat, met het loslaten van de verplichtingen van het rijm (en metrum), de vertaling dichter naast de originele betekenissen van de zinnen kon staan.

Toen ik het woord ‘geforceerd’ koos moest ik vooral denken aan zekere vertalingen van De Odyssee (ook de Engelse), en ook wel Engelstalige vertalingen van de Komedie. Maar ook bijvoorbeeld het tweede deel van Proust’s Verloren Tijd reeks dat ineens heel anders aanvoelt dan de andere delen (die vertaald zijn door Theresa Cornips) omdat de vertalers iets moderners hebben neergezet en daarmee volgens mij minder eer doen aan het originele werk (ik herken althans in dit tweede deel veel minder de lof voor Proust die ik overal zie).

Je hebt niet altijd keus uit meerdere opties, en wanneer een werk simpelweg één of meerdere eeuwen oud is, dan vind ik het fijn om dat ook terug te zien in de tekst. Toen ik bijvoorbeeld laatst op zoek was naar een mooie editie van Multatuli’s Max Havelaar, vond ik vooral een Nederlandse ‘hertaling’ die het boek ‘versimpelde’ voor een modern publiek als enige in de boekhandel. Wederom, het dient een doel, en voor velen zal dit het werk zeker toegankelijker maken, maar ik lees veel liever de woorden van de auteur zelf of, in een vertaling, iets dat er zo dicht mogelijk naast ligt. Wanneer ik dit zelf niet accepteer in mijn eigen taal, waarom zou ik dan in andere talen wel steeds modernere versies willen zien van een vertaling? Het mag best aanvoelen als een vervlogen tijd. Shakespeare zou ik ook niet ‘hertaald’ willen lezen. Of, bij Thomas Mann vind ik de taal in Doctor Faustus veel mooier (en passender) dan de modernere vertaling van De Toverberg, waar ik het proza an sich niet heel bijzonder vond. Ik zag hier op boekmeter dat er bij Faustus geklaagd werd over de vertaling en de hoop uitgesproken dat hij een modernere zou krijgen, maar zoiets doet mij dan denken aan de Max Havelaar hertaling.

Maar, nogmaals, dat is heel persoonlijk.

Ik realiseer me trouwens dat dit niet allemaal is wat je zei of bedoelde, maar bovenstaande kwam in mij naar boven toen ik dacht aan een reactie op je bericht.

Tijdens het lezen van je reactie realiseerde ik me meteen dat ik je vorige bericht verkeerd geïnterpreteerd heb BobdH. Sorry dat ik daarmee een beeld van je heb gegeven dat niet klopte met je eigenlijke bedoeling.

Ik herken wat je schrijft over dat wanneer je een ouder werk leest, je dat graag terugziet in de tekst. De reden waarom ik graag oudere literatuur lees is omdat ik me juist wil wanen in andere tijden dan de mijne, en taalgebruik kan daarin een belangrijk aspect zijn. Ik begrijp nu ook beter wat je bedoelde met ‘geforceerd’. Niet zozeer dat moderne vertalingen per definitie minder zijn, maar dat een vertaler zichzelf onnodig kan beperken wanneer die het volledige historische bereik van de Nederlandse taal niet wil benutten en dit invloed heeft op je leeservaring. Ik vraag me nu meteen af in hoeverre de vertalingsstrategie van invloed is geweest op mijn nogal matige leeservaring van de Toverberg, want dat is het enige boek van mijn bijna favoriete schrijver dat ik met moeite uit heb gelezen.

Verder heb ik alleen ervaring met verschillende vertalingen van Prousts Verloren Tijd. In de eerste twee werken die ik las, zijn drie verschillende vertaalstrategieën gebruikt (De Haan/Hofstede, Lijsen en Cornips). Ik was echter zo overdonderd door het inzicht en schrijverstalent van Proust dat ik elke vertaling heb verslonden en beide boeken met 5 sterren heb bekroond, waarbij ik het tweede boek zelfs nog beter vond dan de eerste. Ik ben nu gestaag begonnen met een herlezing van beide boeken en ga deze keer beter letten op de verschillende vertaalstijlen en wat voor invloed die op me hebben.

Ik heb door deze uitwisseling twee goede ideeen gekregen:

1. Mijn partner en ik hebben sinds onze bruiloft zes jaar geleden de traditie om rond onze trouwdag naar Zwolle te gaan voor een uitgebreide lunch. We sluiten dat altijd af door naar een heel toffe boekenwinkel te gaan in een oude kerk, en daar kopen we dan een boek voor onze vakantie, die meestal vrij snel daarna volgt. Vijf jaar geleden heb ik daar De Goddelijke Komedie gekocht in de vertaling van Frans van Dooren. Hoe tof zou het zijn als ik dit jaar weer De Goddelijke Komedie daar scoor, maar dan in de vertaling van Cialona en Peter Verstegen, als mijn eerste stap in de poëzie.

2. Ik heb nu twee boeken gelezen waarin Vergilius een hoofdrol speelt die ik beide met vijf sterren heb bekroond: De Goddelijke Komedie en De Dood van Vergilius. Het wordt hoog tijd dat ik iets ga lezen van de meester zelf, dus de Aeneis wordt misschien wel mijn tweede (of misschien toch mijn eerste) uitstapje in de poëzie.

Thanks voor de inspiratie

Ha Geerard, geen probleem hoor!

En die twee ideeën klinken inderdaad perfect, zou ik zeker doen. Altijd goed om de eerste stappen in de poëzie te zetten met iets waar je al affiniteit mee hebt, zo ben ik een tijdje terug ook begonnen.

Juist ook omdat de genoemde poëzievertaling vrij recent nog is heruitgebracht in een mooie hardcover-editie, en er dus een grote kans is dat hij daar gewoon in de boekhandel ligt.

En ja, ik heb De Dood van Vergilius ook nog hoog op mijn leeslijst staan. Niet van gekomen deze zomer i.v.m. andere leesplannen, maar nog altijd erg benieuwd.

Jeetje, wat een prestatie hebben Ike Cialona en Peter Verstegen neergezet met hun vertaling. Het behoud van rijm en metriek is insane. Hier lees je er meer over, inclusief een paar voorbeelden van hun vertaling. Bij het eerste voorbeeld staat ook een vergelijking met de vertaling van Frans van Dooren, zodat je ziet wat de verschillen zijn. En die zijn YUGE! Deze ga ik wel even scoren een keertje

In de zangen van Giacomo Leopardi, prachtig vertaald door dezelfde Frans van Dooren die de proza-vertaling van De Goddelijke Komedie deed, wordt een verwijzing gemaakt naar De Komedie in een eerbetoon aan Dante. In zang 2 gaat het over een Dante-monument waarvoor men in Florence plannen aan het maken was. Ik deel hier de tweede strofe met de verwijzing naar De Komedie, omdat ik vermoed dat liefhebbers van Dante deze zangen ook weleens kunnen waarderen:

Verschillend van cultuur, taal en gezicht
zoekt elke vreemdeling nieuwsgierig naar
de tombe in Toscane
waarin de zanger rust door wiens gedicht
't Homerisch heldenvers niet meer alleen is.
En ach, hij wordt gewaar
dat onze dichter zelf nu nog, gestorven,
in ballingschap verkeert,
en dat er ook in jou, Florence, geen steen is
voor 't naakt gebeente en de kille as
van hem door wie jij 't voorrecht hebt verworven
dat heel de wereld je eert.
Bedankt! Doordat u deze smet wegwast,
schenkt u ons kwijnend vaderland, o heren,
een teken dat tot nu toe heeft ontbroken.
Wie zal uw werk niet eren
die in liefde voor Italie is ontstoken!