Mein Kampf - Adolf Hitler (1924)

Vreemd dat dit boek is geaccepteerd, had ik niet verwacht. Martin Van K, heb je dit werkelijk helemaal gelezen en vond je het best goed?

Ik heb het boek niet gelezen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het een geniaal boek is. De ideeën zijn uiteraard verschrikkelijk slecht, maar Hitler was natuurlijk geniaal in het manipuleren van mensen en hij zal dan ook heel goed geweten hebben hoe hij moest schrijven zodat mensen zijn ideeën aan gaan hangen. Ik wil er nog wel eens een stuk van lezen.

Heb het nog steeds als PDF in een Engelse vertaling op de pc staan, maar nooit echt zin gehad het te gaan lezen. Schijnt trouwens erg slecht geschreven te zijn.

Ik heb het inderdaad volledig uitgelezen (een tweetal jaar terug). Ik vond het ook wel een verassing dat het hier op de site is aanvaard, maar anderzijds waarom ook niet?

Ik kan mij herinneren dat ik het boek een paar keer aan de kant heb gelegd, walgend van sommige ideëen, maar telkens heb ik gefascineerd teruggegrepen naar het boek. De hersenen hadden wat tijd nodig om alles te plaatsen en meerdere zaken te relativeren zeg maar
Geniaal is dit boek zeker niet: Hitler mocht dan wel een meester-redenaar zijn, de soms ellenlange uitweidingen in dit boek kunnen best vervelend genoemd worden.

Is dit nu een goed boek? Tja, in dit geval vind ik het moeilijk oordelen en daarom kom ik ook uit op een (voor mij) gemiddeld cijfer. 3*
Onspannende literatuur is dit uiteraard niet, maar voor iedereen die de inspanning wil leveren toch wel de moeite om eens ter hand te nemen.

Voor zover ik weet was Hitler meer een spreker dan een schrijver. Het stukje dat ik zojuist heb gelezen is dan ook allesbehalve briljant.

Als het om het manipuleren van mensen gaat, moet je denk ik eerder aan sidekicks als Goebbels denken. Ik denk niet dat Hitler veel met de retorische ingevingen van zijn propagandamachine te maken had.

Trouwens: 200 p.??? Bij mijn weten, is het boek een stuk dikker dan dat...

Waarom bied je het dan zelf als toevoeging aan?

Voorlopig en heel voorzichtig. Als mocht blijken dat dit om welke reden dan ook een slecht idee is geweest, wordt deze zonder pardon en zonder discussie weer verwijderd.

daar kun je wel eens volledig naast zitten, denk ik. Ik onderschat zeker de manipulatieve krachten van Goebbels niet, maar Hitler was wel degelijk het "brein" achter zowat alles wat de NSDAP uitvoerde. Dat is door vele historici zelfs als één van de zwakke kanten van Hitler aangehaald: zijn dwang om alles zelf te doen en voor niets op een ander te vertrouwen.

"Triumph Des Willens" is ook geaccepteerd op MM.

Da's de verkeerde vergelijking, want slechts een registratie (docu) van een partijcongres.

Der Ewige Jude is beter vergelijkingmateriaal.

"Triumph Des Willens" is toch duidelijk meer een reclamefilmpje voor het Nazi-regime.

Maar dat rassengebeuren zoals in 't boek, zit er dus helemaal niet in. Vandaar mijn opmerking.

Het viel toch te proberen, leek me..

Slechte zaak.

Lijkt mij een politiek werk, dit, en dat is zowieso nog niet toegestaan, toch? Vind ik het toch opmerkelijk dat juist dit werk wel, en als eerste, is doorgekomen...

Omtrend dit soort boeken is nog geen strikte regel...

Er is nog altijd geen strikte regel omtrent politieke boeken. De huidige modus is zoiets als: het mag, mits... er geen gedonder van komt.

Iets te onduidelijk? Ik verklaar me wat nader:
Wat we niet willen, is dat de aanwezigheid van een boek aanleiding geeft tot:
- het beledigen van mensen op welk vlak dan ook
- politieke discussies
- religieuze discussies
(Dit even heel erg kort samengevat.)

Wat dat betreft moet je, omdat de gelegenheid zich voordeed, de toelating van 'Mein Kampf' zien als een soort try-out. Een try-out voor boekmeter, welteverstaan.

In het beste geval vertellen mensen die dit boek hebben gelezen, wat ze ervan vinden en geven ze eventueel een waardering in sterren.

Dan is er niks aan de hand en kan dit boek op de site blijven.

In het slechtste geval, trekt de aanwezigheid van dit boek op boekmeter (neo-)nazi's en Hitler-sympathisanten en wordt hier keer op keer haat gepropageerd.

Een enkele keer kan worden weggemod (gedelete). Als zoiets structureel blijkt, moet dit boek van de site verdwijnen.

Kortom: alles hangt af van hoe (toekomstige) gebruikers en bezoekers van boekmeter met de aanwezigheid van dit boek omgaan. Gaat alles fatsoenlijk: mooi, dan kan dit boek hier blijven staan. Komt er gedonder van: dan moet dit boek hier weg.

Let wel: er is nog altijd discussie over het toelaten van zogenaamde 'politieke boeken'. Als dit boek hier met goed fatsoen kan zijn, dan kunnen ook de werken van Balkenende, Bos en Halsema op boekmeter worden toegelaten. Komt hier herrie van, dan vrees ik voor de toelating van andere expliciet politieke boeken.

Daarom en met nadruk: DIT IS EEN TRY-OUT

Zelfs dat beste geval vind ik niet zo wenselijk. Zitten we echt te wachten op een 'waardering' van dit boek? De visie die hierin uiteen wordt gezet is door dezelfde persoon verwerkelijkt in de grootste misdaad uit de menselijke geschiedenis. Daar valt verder niets over te zeggen lijkt me, laat staan te waarderen.

Er valt niets over te zeggen in zoverre dat in ieder geval de uiteenzettingen bij de waarderingen vrijwel allemaal op hetzelfde uit zullen komen, daar iedereen de inhoud van dit werk zal verwerpen op morele gronden.

Die morele gronden moeten vervolgens niet worden aangewend om, zoals ik uit jouw woorden proef, het totale negeren van dit boek te rechtvaardigen vanuit (een IMO) krampachtig moralisme. Er zijn nu nog slechts twee stemmen geplaatst, die evenwel uiteen lopen. Dit geeft aan dat, hoewel er morele consensus heerst, er toch op verschillende manieren tegen Mein Kampf wordt aangekeken.

Dat is (voor mij) al voldoende reden om dit boek bespreekbaar te maken en te houden. Bovendien is bij een politiek correct moralisme ook niemand geholpen, me dunkt.

Ik zou het erg waarderen als ik zelf mag bepalen op welke gronden ik boeken beoordeel, en hoe ik boeken waardeer.

Dit is geen 'auteurmeter' maar 'boekmeter'.

Op moviemeter wordt er toch ook niet zo krampachtig over bijv. het werk van Riefenstahl gedaan?

Heb ik het ergens anders over gehad?


Zoals FisherKing al zei is dat iets totaal anders. Riefenstahl maakte kunst met als doel propaganda te maken voor het nazi-regime. Niet die propaganda maar dat regime is hierin het kwaad.
Dit boek is de onderbouwing van de holocaust, dankzij deze visie hebben vele mensen meegewerkt aan de systematische vernietiging van miljoenen anderen. "Maar ik vond het wel goed geschreven en nog een halve ster erbij voor de typografie, dus 3*", ofzo? Zoiets vind ik onbegrijpelijk.

Verder ben je vrij om te doen wat je wilt. Ik geef slechts mijn mening.


En ik kan niet begrijpen dat je dit boek los van de morele consensus, sterker: los van de historische uitwerking, kan beoordelen.


Het is wat goedkoop om de ander nu politiek correct moralisme in de schoenen te schuiven. Kunnen mijn bezwaren misschien ook voortkomen uit oprechte betrokkenheid?

Je geeft het toneelstuk The Merchant of Venice toch ook niet gelijk een onvoldoende omdat daar de Joden als slecht worden neergezet?

Ik snap sowieso niet waarom er over dit boek zo moeilijk wordt gedaan, terwijl de boeken waarin het christelijk geloof of de Islam volledig de grond ingetrapt worden geen probleem opleveren.

Je kunt dit boek wel verbieden maar dat maakt het alleen maar stoerder om dit boek te lezen en goed te vinden.

Of alles mag gelezen en beoordeeld worden, of alles waarin iemand beledigd wordt, moet worden verboden.

Als je het niet met Triumph des Willens wilt vergelijken, kun je het ook met Der Ewige Jude vergelijken. Daar heb je ook hetzelfde principe.

Hoho, mijn enige punt dat ik wou maken in vergelijking tussen boek en film, is dat Triumph des Willens minder in lijn is met de standpunten zoals in 't boek verkondigd. Het is slechts een registratie van een partijcongres, zonder inhoudelijk op 't thema van het boek in te gaan. Het is verder dan ook enkel visueel.

Daarom haal ik Der Ewige Jude daarbij, dat is én propaganda én het hanteert de standpunten in Mein Kampf

http://www.moviemeter.nl/film/14154

En dan verwijs ik ook even naar de discussie aldaar.

Maar...



...hier doe jij toch precies hetzelfde? Waarom behandel je het boek dan anders? Dit doet me vermoeden dat het je meer om de persoon Hitler te doen is, dan om dit boek.



Ik twijfel ook niet aan je oprechte engagement in deze, eRCee (hoewel ik moet toegeven je bezwaren niet helemaal te vatten). Het was slechts om aan te geven hoe dat op mij overkomt, niets persoonlijks verder uiteraard.

Dat is toch heel wat anders. Als de ideeen die daarin uiteen werden gezet door de auteur ook in praktijk waren omgezet met miljoenen doden als gevolg, dan zou ik dat toneelstuk inderdaad niet willen waarderen met welk sterrenaantal dan ook.


Puur pragmatisch, dit is veel meer een principiele kwestie. Daarbij gaat het mij niet om een verbod.


Heerlijk, dat zwart-wit denken.


Ik heb nooit een uitspraak gedaan over de wenselijkheid van die films, het gaat nu om dit boek en dat is gewoon een eigen discussie.


Nou voorruit, toch nog even over Riefenstahl dan.

Het doel van die film is walgelijk omdat het regime waarvoor het propaganda maakt walgelijk is. Dit boek is echter zelf het regime, het is de rechtstreekse onderbouwing van de holocaust. Dit boek heeft niet als resultaat gehad dat mensen een positief beeld kregen van de nazi-dictatuur, het heeft als resultaat gehad dat mensen de denkbeelden van Hitler gingen uitvoeren (of dat Hitler de mogelijkheid kreeg zijn denkbeelden uit te voeren).

Ik ben iemand die niet de hoogste prioriteit legt bij vrijheid of bij kunst. In dit geval vind ik moraliteit duidelijk zwaarder wegen. Een beoordeling van dit boek voelt voor mij als een beoordeling van de onderbouwing van de holocaust. En dat is volstrekt misplaatst.

(Waarmee ik verder geen kritiek wil hebben op de stemmers persoonlijk, het gaat meer om het principe van de mogelijkheid om te stemmen op dit boek.)

Heerlijk dat moreel superieur doen want dit willen we toch niet lezen.

Mensen moeten dit voor zichzelf kunnen uitmaken, dat hoeft niemand anders voor hen te bepalen. Aan paternalisme hebben we niks. Als mensen behoefte voelen aan dit soort boeken hun tijd te besteden moet dat vooral kunnen.

Je gaat ook geen boeken van Pound verbieden omdat hij antisemiet was, of boeken waarin moorden en eerwraak verheerlijkt wordt verbieden.

Riefenstahl maakte filmische propaganda om een abject *bestaand* beleid te verdedigen.

Hitler schreef een boek om een abject beleid (let wel: een nog niet bestaand beleid, Hitler kon toen echt de gebeurtenissen van de 2 volgende decennia niet voorspellen) te verdedigen.

En dat noemen jullie *totaal* iets anders?

Met de kunstzinnige achtergrond van Hitler, plus de indringende en qua ritmiek en klank 'mooie' redevoeringen van hem, is er grond voor mij om aan te nemen dat er mooi geschreven stukken in dit boek kunnen staan, en ik permiteer me de vrijheid die te beoordelen los van het gedachtengoed dat er in verwoord wordt.

Nogmaals:

Daar valt over te discussieren.


Is het ook. Zie trouwens ook niet in hoe je inhoudelijk over dit boek zou kunnen discussieren, zonder dat het politiek wordt.