menu

Ilias - Homeros (-800)

Alternatieve titels: Ἰλιάς | Ilias: Wrok in Troje | Ilias: De Wrok van Achilles | Ilias: De Strijd om Troje | Ιλιάδα

mijn stem
4,13 (129)
129 stemmen

Oudgrieks
Gedichtenbundel
Oorlog / Esoterisch

704 pagina's
Eerste druk: Bartolommeo di Libri, Florence (Italië)

Het verhaal over de beroemdste oorlog uit de Griekse mythologie. Homeros beschrijft ons de laatste dagen van de lange strijd om Troje, niet als verslag van een reeks gebeurtenissen, maar als dramatisch epos, waarin de gevechten als achtergrond dienen voor het eigenlijke thema: de wrok van Achilles en zijn keuze tussen leven en roem.

zoeken in:
avatar van Dexter
4,5
Ja, inderdaad.
En ligt het aan mij, of zie ik halverwege de pagina aan de linkerkant een vrolijk gezichtje?

5,0
Dexter schreef:
Ja, inderdaad.
En ligt het aan mij, of zie ik halverwege de pagina aan de linkerkant een vrolijk gezichtje?


Wees blij dat het bij een vrolijk gezichtje blijft . Sommige van die manuscripten zijn niet bepaald geschikt voor kinderen, wat de illustraties betreft .

avatar van Dexter
4,5
aegron schreef:
(quote)


Wees blij dat het bij een vrolijk gezichtje blijft . Sommige van die manuscripten zijn niet bepaald geschikt voor kinderen, wat de illustraties betreft .


De inhoud daarentegen wel: wat is er nou mis met het offeren van je dochtertje in de hoop een goede wind richting Troje te krijgen; het afslachten van stel schapen in de veronderstelling dat het Agamemnon en de zijnen zijn; jezelf vervolgens in je eigen zwaard laten vallen, omdat je je zo schaamt; na een overwinning in het gevecht je tegenstander achter je wagen te binden en hem zeven maal rond de stadsmuren te slepen, zodat het lichaam er zo mooi uit komt te zien? (of moet ik nog wat voorbeelden geven? )

Dexter schreef:
Ik, met Grieks, heel interessant om verschillende stijlfiguren te zien. Daarom denken ze ook dat de Ilias en de Odyssee niet door Homeros is geschreven, maar door een groepje dichters.


het schijnt pas veel later op schrift te zijn gezet nadat dichters het eeuwen mondeling aan elkaar hebben overgegeven

avatar van Dexter
4,5
ZuiderparkDH schreef:

het schijnt pas veel later op schrift te zijn gezet nadat dichters het eeuwen mondeling aan elkaar hebben overgegeven


Ja, dat was in de tijd van Homeros. Het verhaal zelf bestaat al veel langer. Homeros heeft het op schrift laten stellen. (Volgens enkele bronnen was hij zelf blind). Wat nog niet duidelijk is, is wanneer hij leefde. Het moet in ieder geval na het begin van de ijzertijd zijn, tussen 800 en 400 voor Christus. Verder is ook niet duidelijk waar hij vandaan kwam (Smyrna in Klein-Azië of een eiland in het oosten van de Aegeïsche Zee zijn de meest gangbare theorieën) en of hij één persoon was of het een gezelschap van meerdere dichters was.

Louis2703
Volgens mijn leraar Grieks was het zo dat Homerus niet kon schrijven. Niet omdat hij blind was, maar gewoon ongeletterd. En die leraar zal het wel weten...

avatar van Dexter
4,5
Louis2703 schreef:
Volgens mijn leraar Grieks was het zo dat Homerus niet kon schrijven. Niet omdat hij blind was, maar gewoon ongeletterd. En die leraar zal het wel weten...


Er is gewoon niet voldoende bekend over Homeros. Op enkele bustes kijkt hij blind uit zijn ogen: de ogen zijn helemaal wit, terwijl er bij normale beelden reliëf zit. In de Odyssee komt ook een blinde dichter, Demodocos, voor die woont op het hof van Odysseus. Unitariërs denken dat Homeros hiermee naar zichzelf verwijst.
Volgens mij betekent Homeros letterlijk iets zoals 'de blinde' of 'hij die niet ziet'. Ik zal het morgen eens navragen.

Maar als hij blind was, is hij vanzelfsprekend ook ongeletterd (toen was er nog geen braille). Dus je leraar heeft het evengoed bij het rechte eind

avatar van Zelva

Maar als hij blind was, is hij vanzelfsprekend ook ongeletterd


Onzin. Dat gaat alleen op als je vanaf je geboorte blind bent.

avatar van Dexter
4,5
Dan klopt één van de twee beweringen dus niet, nee (dat hij blind was, of dat hij ongeletterd was). Als hij al blind was geweest vanaf zijn geboorte, zijn de uitgebreide visuele beschrijvingen wel heel erg opvallend; als hij niet blind was geweest, hoe kwamen de beeldhouwers van zijn beelden daar dan op? Er is gewoon te weinig bekend over Homeros en ik denk niet dat ze er ooit achter zullen komen wie hij/het nou precies was/waren.

Louis2703
Ik vind het moeilijk om die leraar niet te geloven. Die gast is zo verschrikkelijk slim, en hij zij zelf ook dat hij het uit zeer betrouwbare bron heeft... En op zich vind ik het zeer aannemelijk dat Homerus op latere leeftijd blind is geworden waardoor hij de personen goed kon beschrijven... Maar hoe dan ook blind of ongeletterd, wie het ook heeft geschreven het blijft een zeer goed verhaal.

5,0
ZuiderparkDH schreef:
wie heeft deze eigenlijk in het Grieks gelezen ?


ik, en het was heel fyn, danku

ps, ik zou de hele discussie over al dan niet door homeros (als die überhaupt bestaan heeft) geschreven teksten hier maar niet beginnen voeren, tis niet zo simpel dat het afhankelijk is van of hij nu blind was of niet (want bvb. laten opschrijven terwijl je het vertelde gebeurde ook wel eens enzovoort) er bestaat wel wat literatuur over, kwil wel eens zoeken naar een boek en dat toevoegen

Daarenboven hoort de discussie natuurlijk eigenlijk bij de discussie over de auteur, waar vreemd genoeg nog niets staat...

Heb zelf delen hiervan in het Grieks, en andere delen in het Nederlands gelezen. Ik heb het altijd een zeer bijzonder verhaal gevonden, waarin zo ontzettend veel thematiek zit dat men er hele boeken over zou kunnen schrijven.
Erg boeiend is met name dat het verhaal draait om de wrok van Achilles: over goden, morele kwesties etc.

Muze, bezing mij de wrok van Achilles...

avatar van Freud
Ik heb het jaartal aangepast naar 800 v Chr, zo staat het ook in de literaire encyclopedie die ik thuis heb liggen (zestiendelig en voorlopig de betrouwbaarste bron die ik heb gevonden).

5,0
Ik dacht altijd dat het rond 750 v.c. was. Maar als jij het van een litteraire encyclopedie hebt zal dat wel kloppen.

Wat een schitterend boek. Voor mij samen met de Odyssee en de Aeneis van Vergilius het beste van de Klassieke Oudheid. Wat ik zo mooi vind aan Homerus, zijn de homerische vergelijkingen. Dat geeft echt een meerwaarde aan het verhaal. Ook heb ik veel respect hoe Homerus er telkens in slaagde de tekst in het metrum te laten passen (met de de hexameters).

5*

avatar van Dexter
4,5
wolf schreef:
Ook heb ik veel respect hoe Homerus er telkens in slaagde de tekst in het metrum te laten passen (met de de hexameters).


Dat is bij alle werken uit de Griekse Oudheid, van 800vC tot ongeveer 300 vC: het waren allemaal dichters en ze moesten zich houden aan enkele regels bij het schrijven van een gedicht of toneelstuk (buiten de latere eenheden van Aristoteles). Van oorsprong werden alle toneelstukken gezongen, vandaar dat een metrum essentieel was voor het voordragen van de tekst.
Homeros zelf was een hofzanger ('Aoιδóς) dus ook hij 'moest' zich houden aan dit metrum.
De homerische vergelijking is daarentegen wel iets heel bijzonders en is inderdaad absoluut een meerwaarde voor het dichtwerk:
Zoals in de bergen een havik,
vlugger vliegt dan al wat er vliegt, op een schichtige duif komt gestreken — deze wiekt zijdelings weg, maar de havik, telkens weer stotend, schiet op haar af met snerpende kreten: zijn
vraatzucht spoort hem tot grijpen — zo snelde toen ook Achilles naar voren, vol van begeerte.

Louis2703
De ilias is ook geen gedicht zoals wij dat kennen, maar het rijmt "ritmisch" schijnt. Mijn leraar (weer diezelfde) heeft een stukje uit de ilias in het Grieks voorgelezen, klinkt vaag, maar mooi.

avatar van Dexter
4,5
Louis2703 schreef:
De ilias is ook geen gedicht zoals wij dat kennen, maar het rijmt "ritmisch" schijnt. Mijn leraar (weer diezelfde) heeft een stukje uit de ilias in het Grieks voorgelezen, klinkt vaag, maar mooi.


Dat komt door de (dactylische) hexameter waar wolf het ook al over had:
(als je grieks hebt moet je dit weten, dus voor de algemeen geïnteresseerden:)
één versregel bestaat uit zes metra, die weer bestaat uit óf een lange en twee korte lettergrepen (- ^ ^ ) óf twee lange lettergrepen (- -), het laatste metrum van een regel is in 99% van de gevallen - -:

..- .^ ^|- ^ ..^|- ...-|-^^| - ..^ ^|--
Μῆνιν ἄειδε, θεά, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
die puntjes stellen niks voor, maar meerdere spaties verwerkt de site niet

Het accent valt altijd op de eerste lettergreep van het metrum, wat het ritmisch maakt.
De tekst past niet altijd perfect in het metrum: in deze versregel worden bijvoorbeeld ε ω samen als één lettergreep uitgesproken (bij deze twee letters gebeurt dat dikwijls bij Homeros).

Dat dit epos in een metrum is geschreven maakt het een gedicht, net zo goed als wij die kennen; immers worden alle gedichten volgens een metrum geschreven, hoe raar dit metrum ook kan verlopen.

Louis2703 schreef:
De ilias is ook geen gedicht zoals wij dat kennen, maar het rijmt "ritmisch" schijnt. Mijn leraar (weer diezelfde) heeft een stukje uit de ilias in het Grieks voorgelezen, klinkt vaag, maar mooi.


Lijkt me bijzonder. Voor zover ik weet is het niet bekend hoe dit daadwerkelijk uitgesproken werd. Het ritme werd in ieder geval niet gevormd zoals wij dat bijna automatisch doen, door te werken met een toonverhoging van de lettergreep waar het accent op valt. Vermoedelijk gebeurde dit veel zangeriger. Een aantal wetenschappers heeft wel pogingen gedaan, maar zij zijn er nooit helemaal uitgekomen.

Juist de taalkundige verschillen tussen metriek in het (oud-)Grieks en het Nederlands maken het erg bijzonder als men erin slaagt een Nederlandse vertaling in hexameters (klemtoon op 'xa' en 'ters'...) te maken.

Louis2703
Arnie schreef:
(quote)


Lijkt me bijzonder. Voor zover ik weet is het niet bekend hoe dit daadwerkelijk uitgesproken werd. Het ritme werd in ieder geval niet gevormd zoals wij dat bijna automatisch doen, door te werken met een toonverhoging van de lettergreep waar het accent op valt. Vermoedelijk gebeurde dit veel zangeriger.


Hij zij dat je dan op de accenten moest letten om het voor te lezen inderdaad. Maar ik wist niet dat dit nog niet bekend was.

Louis2703
Dexter schreef:


Dat komt door de (dactylische) hexameter waar wolf het ook al over had:
(als je grieks hebt moet je dit weten, dus voor de algemeen geïnteresseerden:)
één versregel bestaat uit zes metra, die weer bestaat uit óf een lange en twee korte lettergrepen (- ^ ^ ) óf twee lange lettergrepen (- -), het laatste metrum van een regel is in 99% van de gevallen - -:

..- .^ ^|- ^ ..^|- ...-|-^^| - ..^ ^|--
Μῆνιν ἄειδε, θεά, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
die puntjes stellen niks voor, maar meerdere spaties verwerkt de site niet

Het accent valt altijd op de eerste lettergreep van het metrum, wat het ritmisch maakt.
De tekst past niet altijd perfect in het metrum: in deze versregel worden bijvoorbeeld ε ω samen als één lettergreep uitgesproken (bij deze twee letters gebeurt dat dikwijls bij Homeros).

Dat dit epos in een metrum is geschreven maakt het een gedicht, net zo goed als wij die kennen; immers worden alle gedichten volgens een metrum geschreven, hoe raar dit metrum ook kan verlopen.


Ik heb tegenwoordig geen Grieks meer, maar dit heb ik ook nog nooit gehad, is wel interessant...

5,0
@Dexter: Je moet het maar eens proberen, een groot epos te schrijven volledig met hexameter. Daar heb ik respect voor. ( Voor alle dichters die dit kunnen).

Even een vraagje voor je (aan je uitleg zie ik dat je een expert bent), zijn er bij Grieks zoals bij het Latijn ook Elisies en Hiaten?

Synizeses zijn er duidelijk.
"De tekst past niet altijd perfect in het metrum: in deze versregel worden bijvoorbeeld ε ω samen als één lettergreep uitgesproken (bij deze twee letters gebeurt dat dikwijls bij Homeros)."
En wat met de cesuren, de natuurlijke rustpunten in een zin?

Ik vraag dit gewoon uit interesse.

@Louis, in de lessen Latijn krijg je er nog genoeg over verteld. dan mag je zelf gaan scanderen. Niet zo gemakkelijk trouwens

avatar van BoordAppel
@Dexter: Je moet het maar eens proberen, een groot epos te schrijven volledig met hexameter. Daar heb ik respect voor. ( Voor alle dichters die dit kunnen).

Dat is in het latijn natuurlijk wel veel gemakkelijker dan in het nederlands, aangezien je alle woorden door elkaar mag gooien.

avatar van Dexter
4,5
wolf schreef:
zijn er bij Grieks zoals bij het Latijn ook Elisies en Hiaten?

Uit Homerische stukken zou ik het zo niet weten, maar uit latere (toneel)stukken van bijvoorbeeld Euripides komen zeker elisies voor, juist om het gebruik van hiaten te vermijden:
meestal geldt het gebruik van een elisie gewoon voor woorden die op ε eindigen: τε ('en' ná een woord (in het latijn wordt dat volgens mij gedaan door de het woord 'que')) wordt τ', en τωνδε (aanw. voornaamwoord) wordt τωνδ'.
Ook bij woorden die eindigen op -α, -o, en -ι komt dit (in mindere mate) voor.
Hiaten zullen hoogst waarschijnlijk wel ergens voorkomen, maar dat durf ik niet met 100% zekerheid te zeggen.

Een soortgelijk stijlfiguur komt in deze dichtwerken ook voor, nl. een 'krasis': twee woorden versmelten, vanwege het metrum of omdat het ene woord eindigt op een tweeklank en het andere begint met een tweeklank:
vb: και ουκ (en niet) wordt κουκ.

En wat cesuren betreft: ik heb nu enkele Griekse dichters gelezen, maar ik ben ze nog niet (in regelmatig gebruik) tegengekomen. Cesuren schijnen te worden aangegeven door een : of een ;, en die kom ik wel vaker tegen op het einde van een regel, misschien dat dat daar dan als rustpunt bedoeld wordt, en niet in de bedoeling dat het stuk tekst wat erna komt een uitleg van het voorafgaande is.
Ik ben zelf ook geen expert, ik heb gewoon een hele goeie leraar. Ik kan hem die dingen nog eens navragen, misschien dat hij er nog meer over kan vertellen.

Louis2703
wolf schreef:

@Louis, in de lessen Latijn krijg je er nog genoeg over verteld. dan mag je zelf gaan scanderen. Niet zo gemakkelijk trouwens

Ik heb ook geen latijn meer.

avatar van Dexter
4,5
Louis2703 schreef:
Ik heb tegenwoordig geen Grieks meer

Ik heb ook geen latijn meer.


Zonde, wat zou de reden zijn dat er steeds minder gymnasten zijn? Ik vind klassieke talen veel leuker dan de normale talen en exacte vakken (hoewel ik wel N&T doe, tot mijn grote spijt).

avatar van BoordAppel
Misschien omdat Grieks en Latijn twee compleet nutteloze vakken zijn?

avatar van Dexter
4,5
Waarschijnlijk wel ja , maar na 3 jaar N&T gevolgd te hebben ben ik toch tot de conclusie gekomen dat deze talen (vooral literatuur en cultuur, wat ook geldt voor andere talen) me meer interesseren dan de 'nuttige' exacte vakken.
Trouwens heeft die tijd een enorme invloed gehad op de onze, cultureel en politiek gezien, en kun je dat dus nog altijd relateren aan huidige situaties. Dus totaal nutteloos is het ook weer niet.

Louis2703
Ik heb tot mijn spijt Latijn laten vallen. Ik was er wel redelijk goed in, maar mijn profiel werd te vol. Daarom heb ik maar geschiedenis gekozen. Ipv Latijn.

avatar van donnie darko
Louis2703 schreef:
Ik heb tot mijn spijt Latijn laten vallen. Ik was er wel redelijk goed in, maar mijn profiel werd te vol. Daarom heb ik maar geschiedenis gekozen. Ipv Latijn.


Bij Latijn had je dit natuurlijk wel nooit kunnen lezen, dit is Grieks, maarja, dat zal je ook wel weten. Ik lees het alleszins bij Grieks en vind het veel minder als wat ik bij Latijn lees, Aeneis. Die vind ik echt prachtig, dit vind ik eigenlijk gewoon saai.

donnie darko schreef:

Bij Latijn had je dit natuurlijk wel nooit kunnen lezen, dit is Grieks

Je kan het toch ook zien bij latijn, de Ilias bestaat ook in het latijn hoor. En echt saai zou ik het ook niet willen noemen, zeker niet nadat je maar een 40-tal verzen hebt gelezen van de duizenden.

Gast
geplaatst: vandaag om 10:14 uur

geplaatst: vandaag om 10:14 uur

Let op: In verband met copyright is het op BoekMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.